辻原弘市

政府は、従来から、憲法七十二条の解釈をたてにとりまして、憲法改正に対する発議権が国会だけではなくて内閣にもあるというまことに珍妙な解釈を下しておるのでありますが、私はあえてここで従来の意見をそれぞれ戦わそうという考え方はございませんが、少なくとも憲法に対するすなおな解釈をいたしてまいりましたならば、当然明らかに九十六条は憲法全体を通ずる唯一の改正手続の規定である。しかも、九十六条には、衆参両院の三分の二の賛成を得て国会が初めてこれを発議することができると明瞭に規定をいたしておるのでありまするから、われわれは、政府の七十二条に基づく解釈については、これはあくまでも容認のできないところであります。しかし、このことは議論に相なりまするから

そういたしますると、これらの改正意見書に署名をいたしておりまする十七人の方々の意見というものは、これは自民党の党議できまった意見ではなくて、それぞれの個人意見である、こういうふうにいまお答えになったわけで、私は形式的な意味においては総理の答弁は理解ができます。しかし、それだけの見解をまとめられ、そうして提出をされたということには、これはただ単に所属をする委員としての個人的資格だということだけでは、国民は納得いたしはすまいと思います。そこで、私は、一歩さがって、それでは、これらの意見書と私は言いません、これらの改正意見書に盛られている意見というものは、これは自民党の方針に沿うものであるか、ないしはこれはもとるものであるか、さらにまた、

私は、一党の総裁として、また国政全般を預かっていく総理として、ただ必要ありやなしやを検討するということではなくて、少なくても国の基本法である憲法に対してさだかな考え方というものは当然持つべきじゃないか、こう思うのであります。今日まで、これは総裁としてであったか総理としてであったかは別にいたしまして、池田総理からわれわれは、国会を通じあるいは新聞紙上等に発表せられたその談話を通じて、憲法に対するお考え方を承ってまいりました。それによると、ただいま総理も触れられたが、憲法調査会の結論、答申を待って、その報告を待って、さらに世論の動向を見きわめた上で決したいというのが、総理の憲法に対する考え方であったように思います。しかし、いやしくも国の

池田さんの民主主義論は、私はちょっとおかしいように思う。それはなぜかというと、一般国民が内閣に対して批判をしたり人に対して批判をすることは、これは当然であります。また、自民党の諸君がいろいろと党内において執行部のやり方に対して批判することも当然である。しかし、一党の責任のある立場にある藤山総務会長が、党の機関の中ではなくて外部において、みずからも参加したことに対して批判を下すなどということは、必ずしも民主主義ではありません。私は他党の党内事情に関与するつもりで申しておるのではない。また、そういう資格もございません。しかし、自民党のために惜しむ。それは、その機関の中でどういう批判を下して、いろいろやることはけっこうだと思うが、しかしな

六月の二十日過ぎ、新聞紙上には二十四日ごろといわれておりますが、そのころに報告書が提出をされたならば、一体政府としてはこれをどういうふうに処理をされますか。

自民党の総裁としてお答えを願いたいと思いますが、同様国会に報告書が提出をせられた場合、これはわれわれ国会自体の問題でありますが、自民党総裁として、国会においてはどういう扱いをしようとされておるか、そのお考えを承りたい。

これは近い将来重要な事柄でありますから、いま一度はっきりしておきたいと思うのですが、伝えられておるところによりますと、ある意見によれば、国会図書館等にその専門的な調査機関をつくってはどうかというふうな意見もどこからか出されておるようであります。いま総理がお答えになりましたのは、自民党としては国会各派の了解を求めて特別委員会を設置したい、だから総裁としての総理のお考えは特別委員会を設置したいというお考えだ、こう受け取ってよろしゅうございますか。

時間がございませんので、憲法の問題はその程度にとどめまして、次に、私は、冒頭に申し上げました公労協関係の仲裁裁定に関連をする事項について順次お尋ねをいたしてまいりたいと思います。 　まず冒頭に申し上げたいことは、過般の四月十七日に予定をせられました戦後最大規模といわれる、しかも当今の非常な物価高を反映いたしまして異常なまでに結束を強めた公労協のストライキが、直前の十六日に、政府を代表する池田総理と労働者側を代表しての太田総評議長との会談、話し合いによりまして、六つの事柄についてことごとく合意に達し、直前においてこれが回避をせられたということは、私は国民の一人としてもまことに喜びにたえないところであったわけであります。これはわが国労

もとより公労委というものは第三者的中立機関でありまするから、これを、労組側にいたしましても、政府にしましても、面接それを拘束するかのごとき行為はできないでありましょう。しかしながら、太田氏がそれを提案したということは、少なくとも、総理の決意によって調停の進行というものがスムーズにいくということの判断があったに違いないと私はそんたくをするのである。何となれば、従来の政府が言ってきたことは、そこに労働大臣もおられるが、できるだけ労使の間におけるよりよい慣行をつくりたい、これが一つである。それから、いま一つ、大蔵大臣もそこにおられるが、従来政府がこの種の紛争に対してとった態度というものは、いわゆる調停の段階においては何ら政府側の意思表示を

総理、私は、お考えの前提が違うように思うのです。総理のいまの御答弁が、そこにいらっしゃる国鉄の総裁あるいは電電公社の総裁のことばであるならば私は了承いたします。しかし、そうではなくて、当事者能力がないから、予算運営上縛られておりますから調停が動かない、動かないから、これはやはり動かし得る力のある総理とそれから労働者の代表とが会って解決をいたしましょうというのが池田・太田会談なのだ。だから、決してほっかっておいたのではなくて官房長官に何がしの指示をいたしましたといまおっしゃいましたが、ところが、そこにいらっしゃる官房長官は逆なことをやっておりますよ。だから、私は、政府は今度の調停の問題については二足のわらじをはいておったと、こう言うの

ちょっと総理、蛇足ですが、いまお答えになったそのわらじが小さくてというのがちょっと意味がわからないのですが、どういう意味ですか。

そのことが、総理、私にはわからないのです。これはあとで議論をいたしますが、わらじが小さければ、当然補正を提出すればよろしい、労働者側が要求する金額は、何も、国家財政がひっくり返る、行き詰まるような金額ではないはずなんです。だから、労働者のためにはわらじが小さくて、たとえばただいま農地補償その他の問題が出ておりまするが、一方においてはかなりわらじが大きくなっているというようなことがはんぱだと言っているのです。しかし、これは私はあとで議論をいたしますが、わらじが小さければ、これは当然補正をすべきです。もともとそうでしょう。もともと、公社の予算というものは、これは小さい大きいの議論じゃなくて、仲裁裁定なりあるいは調停において賃金の新たなる

また総理からわらじのあれが出ましたから、私も一言反駁を下さなければならぬと思いますが、総理は、だんだん要求が大きくなってふくれ上がってきたから、わらじにはまらないようになった、こういうようなお考えを言っておられるようでありますが、それは正確ではありません。それは、組合の側が要求いたしましたのは昨年の九月、その当初にそれぞれ所定の方針を定めて要求をいたしておったのであって、過程において過大な要求にふくれ上がってきたなんという事実は、これは断じてないと私は承知しております。したがって、総理がわらじが小さいから金額を明示することができなかったと言われることは、これはどうも正確な理由にはならないと私は考えます。いま、賃金格差があったというこ

こまかい数字にわたる議論はここではなかなか困難でありますから、私は大筋の議論だけにいたしておきたいと思います。それは、問題は二つに分かれ、すなわち、一つは、四月の引き上げ時点における、その当時所在をしておるところの民間格差は一体どうなっておるかという点である。それから、いま一つは、公共企業体職員が四月の時点に引き上げられる、同時に、民間の場合にはそれぞれ各企業体を相手にして組合との間の話が進行しておる、いわゆる春における民間企業のベースアップが一体どうあるかということ。裁定書にもごく簡単に触れておりますが、問題はこの二つである。その際に、一体四月の時点における格差がはたしてそれではなかったのかというと、いま金子委員が言われました労働

理由がはっきりいたしませんが、数字上の問題でありますから、その点についてこまかく議論を重ねることはいたしませんが、いま例に出されました超勤の問題一つをとりましても、これは私は必ずしもその扱い方が正確じゃないと思います。確かに、民間と公企体職員との間の、それだけではなくていわゆる公務員を含めての超勤とでは実態が違っておる。実態は違っているが、しかし、それを統計をとる場合に公企体のウエートで修正をしておるということは、これは非常に私は間違いであると思います。細部を検討いたしますと、かなり、格差なしという結論を導き出すために、技術的な、そういう常識からはずれて正確を期し得ないような修正をやっているというところに、細部にわたっては問題があり

ただいまのお答えによっても、なぜ百人規模をとったかということについては、どうも納得ができません。ただ考えられることは、できるだけ裁定として出すべき金額を縮めるがために、いわゆる格差、これを縮小させんがための一つの統計のとり方としか、われわれには理解ができないのであります。使用者側が五百人云々ということについて、私が申し上げました。もちろん私が直接聞いたわけでありませんから、いまそのことについてとかくを言うことはできません。しかし、私は、経過の中においてそういうふうに承っておる、またそれが常識だと考えておる、こういうことであります。したがって、いま言いましたように、百人規模をとりましたがために、また、それぞれの修正を、先ほど触れられた

定昇の問題の扱いにいたしましても、確かにお説のごとく、予算単価をもって三・五％ということではあるが、しかし、あなたの言われたごとくそれが四％になり、あるいは四％を上回るということも、これは一方的意見である。したがって、われわれはこれを採用するのに、予算単価をもってその率をはじき出すことが一応正確であるという考えに基づいて申し上げておるのであって、要は、実際の賃金が民間と比較してどうなるかということを、少なくともこまかい点は別といたしまして、大筋としてはこれを判断することが、格差是正の上において一番正しいやり方である、そういう考え方からすれば、格差がなかったなどというその結論については、私は何としても承服をいたしかねるのであります。

総額五百十五億と、こういうわけでありますが、それぞれの三公社五現業にわたる各企業体別の金額を明示願いたい。

いま大蔵大臣が言われた数字だそうでありますが、そこで私は国鉄総裁にお尋ねをいたしておきたいと思うが、国鉄に関しては、いま大蔵大臣が言われたように、総額二百六十六億五千万、そのうち増収を期待するものが二十億、それから資産勘定において四十五億、それから移流用で百五十一億五千万、予備費が五十億、こういうことになるわけでありますが、われわれは、過ぐる本予算の際にも国鉄問題についていろいろ議論をいたしましたし、また総裁の見解も承ってまいりましたが、まずいまのような移流用を含めての、さらに増収を含めての経理ということが、国鉄の五カ年計画その他に影響を及ぼさないでできるかどうかということについて、総裁のお考えを承りたい。

ちょっと不明確な点があったのですが、まず、その移流用を考えている百五十一億五千万円は、全然国鉄の保安対策、安全運転経費には触れておらない、触れなくてもできる、こういうお答えでございましたか。