迫水久常

全般的には、このごろ公社債全体の価格が下がっておるといいますか、公社債市場の不況ということが根本的な原因でありますが、特に加入者債券が下がっておりますのは、要するに数量が膨大であるということ、それから売る人が割合に多いというようなことから下がっておるのだ、こう思っております。

御承知のように、加入者債券というのは、電話を引いてもらうときに、その電話を引いてもらう人が引き受けてくれる債券でありますので、電話の需要が非常に多くて、従って加入して電話をつけてもらう人が多いものですから、公社としてもお金がよけい要る関係で、その人たちに引き受けてもらう。要するに電話の設備が拡大すればするほど社債がよけい出ていくという形でございますので、需要と供給とのバランスというのは、結局みんながそれを利殖の道として持っていてくれればいいのですけれども、それを売る人が多いというのが下がっておることの原因だと思います。

つまり電話一個引くと、東京ならば十五万円なら十五万円というのが多過ぎる、それを十万円にしたらよかろうということの御質問としますと、逆にそれは電電公社の設備拡大の資金計画からいいまして、簡単にそういうことはできないのじゃないかと思います。

電話の加入者引き受けの債券の価格の維持の問題につきましては、基本的には大蔵省にお骨折りを願って、公社債市場が正常化と言っては、言葉が悪いかもしれませんが、よくなるようにしていただくことが根本だと思います。同時に、あるいはその公社債の発行の形というようなものも若干研究する余地があるかもしれない、こういうふうにも感ずるのでありまして、そういうような点についても研究をいたしておりますが、とにかくいきなり売る人が多いというような関係から、少しそれを持っていることによって価格の維持ということができる。従ってそういうようなものを担保とする金融の道を講ずるなり、あるいは若干ここに一つのリバルビングするファンドを設けて、そこで一ぺん買っておいて、そ

実はそういうことを考えて研究している最中でありまして、ここで今具体的にこういうように考えているのだということを申し上げられる段階にはまだ実際至っておりません。

どうしてその文書が堀さんのところにあるかということを非常に疑問に思いますが、私は電電公社に、今度の国会に提出する希望の法律案、法律改正があったら腹一ぱいのことを一ぺん考えてみろ、それを各方面といろいろ折衝もするし、そうしてだんだんに煮詰めていく段階として一番最初に腹一ぱいのものを作ってみろと言った、その分でございまして、これが堀さんのところに行っていると思うので、架空のものではございません。そういうものは検証している、それだから検討中、こういうことを申し上げておる次第でございます。

電話に対する需要というのは非常に多くありまして、御承知のいわゆる積滞という、電話を引いてくれと頼んでも引いてくれない部分というのは、幾ら引いても引いてもなくならないわけです。そういうような状態でありまして、電話の需要が非常に多い。こういう事態は決して無視することはできないので、今の計画でも積滞の関係から言いましたら、たとえば昭和三十七年度に六十万個拡充を予定しておるのでありますが、もっとそれをふやした方が——ふやせればふやしたいという気持でありますので、ぜひこの計画というものは完遂していただきたい、こう思っております。

今の久保さんの御質疑はきわめてごもっともだと思います。私もそう思います。ただ、来年度、昭和三十七年度からそういうような計画が具体的にいくわけには、これはなかなかいかないんじゃないかと思っておりますのは、とにかく一応官営を離れて事業団になる過渡期でありますので、事業団の役員等もきまり、事業団というものがみずからの立場において経営していくという、そういう何といいますか、基盤がだんだんにできてきますというと、今、久保さんのおっしゃったように、役所で官営でやっているものよりもよほど幅の広い事業が行なわれるようになる、こう思います。したがって、来年度にそういうことについてのはなばなしい計画はございませんでも、将来は必ずそういうような方向に向か

この福祉事業団の原資といいますか、もとになるお金というのは、申さば簡易保険事業における経費の一部でございまして、したがって、その積立金を運用する問題とは一応これに無関係だと思います。したがいまして、どの限度まで福祉事業団の仕事を拡大していけばいいのか、どういう範囲でやればいいのかということは、これはなかなか研究すべき重大な問題でありまして、要するに、経費の限界として、許される限界内での問題でございます。私もその範囲をどうすればいいかということについて研究をしたいと思いましたけれども、何分にも時間もございませんので、一応現在のところでは、先年一応計画しました十カ年計画の線に沿うて考え、今後逐次研究を進めて、これを拡大していくなら拡大し

私はこういうふうな一つの緩衝といいますか、直接政府がやるのでなしに、こういう一つの緩衝的な機構が、舞台ができますると、実際上の問題としては、予算の面、予算使用の面及び決算の面で、何といいますか、相当に楽になってくるということ、確かにそういう効果は十分にあると思います。非常に形式的に言いますれば、予算を請求するときには、たとえば交付金の予算というものも大蔵省の査定を受けますし、出資金の予算というものも大蔵省の査定を受けますし、同じじゃないかというような議論も、形式的に言えばできないことはありませんけれども、そこのところ、実際問題としては非常にそこにゆとりのある行動ができるということは、これは過去の他のいろいろな事業団の経営についても言

まあ英語を使って悪いのですけれども、エッセンシャルか、デザイアラブルかということでございます。私はデザイアラブルなことだと思うのでございます。よりよき好ましきこと、こういうことならぜひ実現したい。絶対にこれがなければ困るのだというエッセンシャルな問題ではございません。

今までも簡易保険でやってきたんですから、どうしても財団法人や事業団を作らなければならないという理由は、先ほど申しましたとおり、エッセンシャルの問題ではない。事業団というものを作るほうがディザイアラブルであるか、より好ましいことであるかというと、私はむしろ好ましいことであると思います。というのは、ただいま民間の保険会社にいたしましても、自分でしないで、保険会社等が別個に社団法人何とか事業団というふうなものを住友なら住友が立てておる。このことからも推しはかられるように、会社が直営しないで別個の社団法人を作って、それに金をやってやらしているというようなところとちょうど同じような趣旨で、そのほうがよりうまくいくからというのでやっているのだ、

これは打ちあけ話ですけれども、三年がいいか、四年がいいか、私どものところで検討しまして、大体二期は少なくとも継続をしてやることになる可能性が多い。二期やると八年になって、参議院議員の任期よりも長いから、参議院の任期とそろえる程度でいいのじゃないかというような話があって、三年にしたわけです。決して三年にしなければならぬという理屈もなければ、四年でなければならぬという理屈もありませんし、一期ですと、一年の違いですが、二期連続するということになると、二年の違いができて、やっぱり八年というとちょっと長いので、参議院議員でも六年じゃないか、こういうような話が実はあったのです、打ちあけ話を申しますと。

まず何かありゃしないかという程度のことであって、大体これらは例文ですから、そのまま特に異を立てる必要はないと思って書いたわけであります。

これは、永岡さんの言われるようにするとすっきりするのですけれども、大蔵省はあつものにこりなますを吹いていて、なかなかこういうものをうんと言わぬものですから、それなら裏から、加入者の意見を十分に反映しなければならぬという規定を設けて、それを根拠にして常置機関を作ってやろう、こういう考え方で、これは速記閉に残っていいのかどうかわからぬけれども、そういう考え方で実はやっているのですから、常置機関とお考え下さってけこうです。

郵政局がどういう状態下認定したかということについて、私は郵政局の説明を聞いておりませんし、人事部長もそこにおったわけではないので、ほんとうの判断をするのには、郵政局からよく聞いた方が正しい判断ができると思うのですけれども、しかしとにかく公労委が一応権威を持って認定した以上、公労委の事実認定というものについては、一応敬意を表さなければならぬ、こう思います。

先ほどから申し上げておりますように、郵政局長がこういう事態を認定するについては、当時においてはそれ相当の理由があったと思うのです。ただ出まかせにやったものとは思いません。それ相当の理由があったと思うのですけれども、今日において公労委のこういうふうに事実を認定するという権威を持ってのお話でありますから、それに対しては、公労委の認定に対して敬意を表するということを申したわけであります。

私は、本件について、事実の認定に郵政局側がやや誤りがあったということについては、先ほども申し上げました通り、公労委の決定に対して敬意を表するということを申しましたけれども、これがあるから、すべての郵政省のやっている処分がこれと類似のもので、みんな間違えているんだ、そういうことにはならないと思います。

大原さんのお話はよく承りました。 　今後における処分について、私もよく考えてみますけれども、しかし、この溝淵君に対する処分の事実の認定が違ったからといって、ほかのものがみんな違うのだというようなことはないと思いますし、この事実も、処分したということは、先ほどおっしゃいました組合の幹部で、ふだん組合活動をひどくやっておるからねらい撃ちをしたという格好ではなくて……「そういうふうに判決は言っておる」と呼ぶ者あり）それは私の方の郵政局の処分の理由というのは、立哨したということと、企画、指導したという二つの事実であって、最後のところのことは、郵政局としては問題にしていなかった。それを事実の認定を変えて、公労委の方でねらい撃ちしたんだろう、

要するにこの問題は、管理者の責任を追及するかしないかというのは、その管理者に故意があったかあるいは過失があったかという問題に帰着すると思うのです。管理者に過失があった場合には、その過失の程度に応じて責任を追及するのはあたりまえですし、もし過失がなかったということになれば――過失というのは、刑法のいわゆる故意過失ですから、処分が間違えていたということの過失ではございません。故意か過失かということの程度に応じてする処置というものは当然だと思います。しかし、それはこれから先ですね。今長田部長の言いましたのは、私聞いていますと、相当やって、過失がおそらくなかったんじゃないかというような趣旨に聞こえましたけれども、その点については、過失がある