迫水久常

最高責任者は郵政大臣であります。それから補助する者は簡易保険局長だと思います。

大体諸先生のお話は非常にデフォルマシオンといいますか、あるところを非常に誇張して言われるので、非常にお答えがしにくいのですが、何しろ簡易保険局長は、この事業団というものを専門に考えて、サービスという点から考えて、この事業団のことばかりやっているのではなしに、ほかのいろいろなこともやっておりますので、つい手も回りかねる。しかし、この事業団の理事長というものができれば、その人たちは事業団のことだけ考えるのですから、非常によく手が回って能率は上がる、こう思います。そういうことが事業団というものを設ける一つの根本的な理由なんでありまして、その理事長というものはどういうことを構想するか、役人は入れないつもりか、こう言われますから、先ほど、現役

上林山さんの御趣旨は、国会議員の報酬といいますか、そういうものをもっと高くすべきである、それについて国務大臣としてどう考えるかということだと、これはなかなか答弁がむずかしい。そこで、あとの方の今一応二十万円と予定しているのは高過ぎる、政府関係機関などが国務大臣あるいは国会議員よりも高い報酬を取っているのはいけないから、だんだんに調整をして下げていく、そういうような考え方はないかという御議論ですけれども、私は先ほどから……。

事業団は非常に小じんまりとしたところからスタートをいたすわけでございまして、二十万円というのは高いんじゃないかという考え方も一応あり得ると私は思うのですけれども、政府にはこの事業団ばかりでなしに、ほかにも事業団がたくさんありまして、大体そのバランスを大蔵省がとっているわけです。従いまして、ほかの事業団との関連を考えて、問題は今上林山さんのおっしゃったように、一般の事業団の水準の問題になれば、これはまた別個の問題でございますが、一応私としては、御賛成を得れば、今度できますところの事業団の理事長の俸給、理事の俸給というものは、他の類似の事業団と権衡をとってほぼ同じようにするのがやはり適当じゃないかと思っております。従って、この二十万円と

こういう事業団のような問題が起こりますとき、いつも議論が出てくるのでございますけれども、私は郵政省の役人を、姨捨山じゃなくて波浮の港、そういうようなことにするという考え方、そういうポイントから役員を選考するということは決していたしません。この役員として必要なる識見を備え、そして事業運営を委託し得る才能を持っておる、そういうようなポイントから選考をいたしたいと思っておりまして、たまたまその人が郵政省出身で反省期間を過ぎた場合もあり得るかもしれない、こう思います。

一面日本の海運雇用状態というものの非常な変化がありまして、そして海運のほうがまた船も非常にたくさんできたりしまして、船員といいますか、このほうの専門の乗員の払底を来たしてくる状態が非常にひどくなったということと、もう一面機械が非常に発達してきてオート・アラームというようなものも十分信頼し得るに足るというような状態になってきた、そういうような基本的な変化があると思います。

人がたくさんいて、これだけ現行法の要員をもってしても人が足りなくならない、船の運航には差しつかえない、こういうような状態でありますれば、あるいはこの法律案は出さなかったかもしれません。それはある意味においては失業といいますか、そういうような問題が逆に起こるというような状態の場合においては、この法律は出さなかったかもしれませんけれども、現実の問題として雇用の状態が非常に変わって参りまして、この法律を変えるにあらざれば、すなわち日本の今まで国際水準に比して非常に格段に手厚い手当てをしておった部分を国際水準にまで直すということですから、それによって船舶の運航というものを十分確保する、日本の海運の国際競争力というものを確保する、国際水準にま

私は郵政省の事務当局は、何もみずから好きこのんでこの法律を改正するということを自分で考える立場で、あるいはないかもしれないと思うのです、それで事柄が動いていくならば。しかし時勢の変化がありまして、この法律を改正することが国家全体の利益である、しかも船舶の航行あるいは気象の問題については支障がない、こういう確信を得た以上は、当然これは提出するのがあたりまえでして、その当時政治的圧力ということをどういう意味でその人が言ったのか、また具体的にどういう人が言ったのか知りませんけれども、少なくとも政治的圧力によってこれを提出したのではなく、時勢の要求という、何といいますか、国家経済全体の一つの状態の変化に即応すべくこの法律案を提出したのであり

先ほどから申し上げておりますように日本国家の経済の情勢、雇用の情勢というものが、この法律が制定されました当時の状態のようであったならば、あるいはみずからは進んでこの法律案を提出しなかったかもしれないということを申したのでありまして、情勢の変化がありましてこれを改正するにあらざれば、日本の海運、日本の経済全体に重大なる支障を来たすという以上は積極的に提出する、こういう気持になったわけであります。

きわめて正確ではありませんけれどもそれに似たような事実はあります。船員諸君がやっ来まして、運輸省に行ったらば、運輸省の連中は、話によると、とにかく自分のほうはともかくとして、電波のほうが改正するというからこの船舶職員法を出さざるを得ないのだ、こういうことを運輸省のほうでは言っております、こう言いますから、それは筋が少し違うので、日本の海運情勢を判断し、そうして国際的な海運の競争力というものについて判断し、海運の雇用状態というものについて判断するのは、郵政省の仕事ではなしに運輸省の仕事である。そうして運輸省のほうがそういう判断をして、このままの状態で定員をきめておいてはとうてい日本の海運というものは運航が自由にいかない、非常に支障を来

答弁を逆から言いまして、船員の定員の改正というものを必要としない状態である、雇用がだぶついておって十分人が得られる状態であるという場合には、先ほど申しましたとおり電波法をあるいは提出しなかったかもしれません、おそらく提出しなかったでしょう。しかし現実に雇用の問題が逼迫して、定員を改正して国際水準に近づけなければならない、国際水準よりぜいたくな人の使い方をしているということはもう今日の日本の経済としては許されない状態である、その判断を主としてするのはこれは運輸省です。運輸省がその判断をし、私のほうでその検討をし、全くそのとおりであると考えましたから提出したんでして、そのことは二つ法律案があるのですから、そうして不幸にして所管が分かれて

私はそういう事態があると思いますし、それはまあ運輸省のだれがはたしてそういうことを言ったのか。海運組合の諸君が言うから私はそう答えたのであって、運輸大臣に聞いてみたり、運輸次官に聞いてみたり、運輸省の幹部に聞いてみますと、自分たちはそういうことを言った覚えは全然ない。自分たちのほうからはどうしてもこの定員法の改正をしなければ日本の海運が動かない、こういう立場である、ついては自分のほうの定員法だけを直して電波法のほうがそのままであったのでは動きがとれないから、電波法のほうもひとつどうぞお願いします、こういうことを運輸省は言ってきた。私どものほうとしましては情勢全般を勘案しますといかにももっともなことであって、日本の国家全体の経済の発達

無線通信士の数が足りない、それから海運事業の基盤を強化しなければならない、そうして電波に関する聴守義務、運用義務時間の手当というものは、国際的に見ますと非常に手厚い。これを国際水準にまで引き直していくということが適切である。こういう考え方です。

まあ、そのときは、私は運輸省というのはずいぶん無責任なことを言うものだ。自分のほうは海運が逼迫しているというような判断をするんじゃなくて、ただ電波法を改正するから、おれのほうもそれに応じてやらなきゃならんと言わぬばかりのことを言ったようなことを海員組合の人は言いました。そこで私もカッとなって、それはおかしいじゃないか、海運の合理化、あるいは基盤強化、あるいは海運の雇用状態に即応するところの定員の整備というようなことは、運輸省が正当に判断をすべきであって、ただ、電波法を改正するから、しょうがない、自分のほうの定員も直さなければならないというようなものの言い方をかりにしているとすれば、それは非常に間違いだ、こんなことを運輸省がほんとうに

郵政省が自分で判断して、もうそろそろこれは改正しようということを考えたわけです。これは事実です。しかし、諸般の情勢が経済全体の情勢、今、野上さんは、何人かの力が加わって——何人かの力というものはすなわち日本国の経済状態、雇用状態その他の状態の力があって郵政省もそれに応じて改正をするということであって、一人の個人や運輸省に圧迫されてわれわれがやっているということではありません。のみならず、何人かだれか海運業者から圧迫されたということでもございません。日本の経済状態全般についての判断によってきめた、こういうことです。

陳情に見えましたときには、自分たちはラジオの番をしているばかりでなしに、いろいろなほかの仕事があるというお話もありました。それから決してオート・アラームというものに対して、確信を自分たちはまだ持たないという話もありました。よく話全体を聞きましたけれども、一般的に判断してオート・アラームというものを信用し得る状態にある。現に日本から外国に輸出している船は日本製のオート・アラームを付けておりまして、一ぺんも問題になったことはない。そういう事実その他から勘案しまして、こういうような改正をすることは、私としても間違いはない、こういう確信を持った次第であります。

現実の問題として、もしこれを改正することによって人を減らす、その減った人が失業するという状態であったならば、日本の雇用全体のことからこの電波法の改正をちゅうちょしたかもしれませんが、現実の問題は、この法律の要件をかなえるために備えなければならない定員がなかなか得られないという状態であるということは、これは間違いない、このように私は判断いたします。したがいまして、人を減らすことによって合理化するというのではなしに、むしろ人がおらないから、それに即応して、今まで手厚過ぎた法律を国際水準に引き直そうというのでありまして、無線通信士の犠牲において海運を合理化し得るとは結果的には決してこれはならないと、こう私は思っております。

まあ日本では一つの船に三人乗っている、外国では一人しか乗っていない、−あるいは二人しか乗っていない、こういうような場合には、しかも現実には船をおりてしまって陸上の勤務につく人が非常に多く、実際問題として三人そろえることが非常に困難だという事情は、これは事実現実の問題として存在するわけです。その場合に、外国では一人で済ましておるのをどうして日本だけ三人にしなければならないのか、この理由というものはなかなかこれは逆に言って説明が困難じゃないでしょうか。その場合には、外国並みに一人でいいという法律を作る、もしこの法律を作ったって、三人を置いといたって悪いことはないのですから、どうしても雇用の関係上三人は必要だという組合の要望ならば、これは

いつですか、それ。

それは速記録ですか。