郡司彰

組合員数は。

手元に持っていないということでございますけれども、それなりの数がいらっしゃるんですね。私が調べたときは、二〇一一年現在で二十五万六千人ぐらいということの数で記載がございました。それから、農業法人については十年後に五万法人を目標とするというようなことでございましたし、今現在の一法人が平均四・何人、もっと大きな部分で売上げの額でいうと十六人ぐらいの雇用をしていると、こういうようなことがございましたけれども、全体として減っていくか増えていくかというのはちょっと微妙だと思うんですね、これからのありようで。ですから、今のところから急激に減りもしないかもしれないけれども増えもしないかもしれない、農協数は減るけれども、そこの組合員数が減るというこ

言っていることは、こんなことを言うと失礼ですけれども、分かるようで分からないんですよ。掌握をしていくというのは、株や何かをつかんでいるということなのか、政策的にこのような形で一緒にやっていこうというようなことを模索をするのか、あるいは、逆に言うと、政策が数字になるのは予算でありますから、予算的にこういうところに対しては今後どういうふうな方向性を持っているかということが分からないんであります。分からないんで、これ以上聞いても、時間の関係で次に進みますけれども。総合農協は変えますよ、それ以外のところはどうするんですか、農水省というのはこれからどこを向いて何をするんですかということが分からないということだけ今申し上げておきます。 　それ

大臣の方からるる説明をいただきましたけれども、ここにいる、先ほど冒頭申し上げたように、いろんな委員の方が慎重、懐疑的というような言葉を使わせていただいたのは、つまるところ、出だしが規制改革会議というところから出たのが私は大きいんじゃないかなという感覚を持っております。例えば竹中さんという方は、農村の労働力も外国を使えばいいじゃないかというような発言もされておったり、結果として見ると、そういう方向が今後出てくるのやもしれないなというようなことも含めて、私は、いろんなところから意見を聞きながら政策をというような形が、一方のところから聞いたような形から始まっているところが、残念ながら与党の皆さん方もしっくりこないというような形につながって

終わります。

民主党の郡司でございます。 　今日は、貴重な御意見をそれぞれの方からいただき、ありがとうございました。 　時間の関係で簡潔に質問を始めさせていただきたいと思います。 　まず、香川参考人にお尋ねをいたしたいと思います。 　先ほど来から、御自分の単協も大変有数なところだというふうに聞いておりますし、全体の農協としての改革への挑戦をおまとめになられたということでございまして、大変御苦労だなというふうな感じがしております。 　今回の農協法の審議全体に遡って、例えば二〇〇〇年の頃には食料・農業・農村基本法という新しい基本法が作られました。農業団体というのは、食料の安定供給、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展のほかに、農村の振興に主

次に、石田参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 　今日は時間の制約もあっていろいろとお述べになれないこともあったんだというふうに思いますが、先年、協同組合年というのがございました。私どもも、できれば国会として、基本的な憲章でありますとか、また、更に進んでは、これまでの戦後の生い立ちの中で各省庁ごとに管理をされてまいりました協同組合というものを、基本法的なものを作るということも必要なのではないかという思いを持ってまいりましたけれども、そのことについて御意見があれば伺いたいと思います。

重ねてお尋ねをしたいというふうに思います。 　八条について言及をされておりました。私もこの八条は、結果としては分離、分割、分社、解体につながるようなおそれがあるのではないかなということをさきの質問のときにもさせていただきました。農水省は財務省の方にお任せをするんですかと、こんな質問もさせていただきましたけれども、この一連の八条の行き着く先ということについて、私からすると、農水省、何に屈服をしているのかなという感じがするんでありますけれども、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

私どもが今口にしていることが杞憂になればそれはそれで結構なんでありますけれども、例えば大坂の夏の陣、冬の陣、外堀等が埋められまして、その次に関ケ原の合戦で結局はというような歴史も私どもは知っているわけでありまして、こういうような一連の流れ、今回で終わるのではなくて、本丸はこの次また改革という名前であり得るんだということが予測されますでしょうか。石田参考人、お願いします。

続いて、天笠参考人にお尋ねをしたいと思います。 　本当に現場の声を聞かせていただいたなというふうに思っております。ほかのところで、天笠さんのお言葉だったのかなというふうに思っておりますが、農業を見て農民を見ていないようなところがあるのではないかというようなことでございました。今回の改正は、その伝でいうと、農協を見て農民を見ていないというようなところがあるとすれば、先ほど言われたように、それぞれの心に響かない内容について、いろんなところで今回の改正についての議論が出されているということではないのかなというような感じがしております。 　先ほど来から言われておりますけれども、法案の中身しっかり作ってくださいねというようなお話がございま

もう一つお尋ねをしたいと思いますが、先ほどＴＰＰという言葉が出てまいりました。このＴＰＰが今のところは妥結には至らない、大筋合意には至らないというようなことでございますけれども、そこまでの間話し合われた内容というものは、今後私たちの国の農業、農政に深く関わってくる現実でもあろうかというふうに思っております。 　したがって、このＴＰＰのこれまで流されました情報等を基に、今後の進めていらっしゃる、自分たち、あるいは仲間内でどういう話合いがなされているんだろうか、今回の法改正を含めて、日本の農業そのものがＴＰＰによってどういう影響を受けるというふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。

最後に、北出参考人にお尋ねをしたいと思います。 　まず一つ目は、先ほどの文書の中にも、例えばいろいろな総会でこういう発言があったとかというようなことの記載がございましたが、日本の農協というものの背負ってきた歴史というものが必ずあるわけでありますけれども、結果として今の間に落ち着いている形の中で、世界の中で評価をされている部分というのをもう少し簡潔に教えていただければなというのが一つ。 　それから、これは今日のところと直接関係はないのかもしれませんけれども、これまで、富山県の公述人の方からお話を伺いました。今日も参考人の皆様からお話を伺いました。これまでの審議の中でも、委員の方々も、反対だよというのと懐疑的だというのもございますけ

民主党の郡司でございます。 　今日は、農協法の審議ということで質問をさせていただきたいなというふうに思います。大臣の方から法律案の提案理由説明を受けました。そのときの紙をカッターで切り取りましてお持ちをしておりますので、この内容に沿ってお聞きをしたいなというふうに思っております。 　まず、一枚目のところにございます、農業協同組合が事業を行うに当たって農業所得の増大に最大限の配慮をしなければならないというようなことについてお話を伺いたいというふうに思っております。 　衆議院で私どもは、この法案に対して結果としては反対の立場を取らせていただきました。対案も出させていただきましたが、残念ながら、そちらの方は成立ということにはなりませ

以前にも、農家の所得を倍増するんだと、実際にはどういうことなんだと聞くと、生産額が上がる、それから六次産業で地域の方にもこれだけのものが増える、結果としては倍増するんだと。農家の方からすると、実際に私たちの手取りが増えるということに即ならないんだなというような思いを持った方があるわけでありまして、この稼ぐというのも、今おっしゃった答弁、大体予測をされているような答弁をいただいたなというふうに思っております。 　もうちょっと分かりやすく例示的にということでお話をしておきましたが、例えば五百円で売っている弁当だとすると、原材料が幾らぐらい、それから加工をしたり、流通とか小売とかというようなところで今どのぐらいの配分で例えば八十何兆円の

基幹産業の一つとして農業を目指すために今回の農協法の改正も寄与するんですよというような組み方になっているわけですね。そうすると、これからまたちょっと質問をいたしますけれども、今までの農業とか生産者というものは、例えば労働時間とか労働単価とか、それからいろんなことが個人の、何というんでしょう、生活と密接不可分でそれこそあったわけですよ。 　しかし、就農してください、ここに職として農という場所があるんですよということを目指すとするならば、その辺は一定数量化をしたり客観的なものが出てこないと、それはなかなか、人が集まってくれました、結果としては余りそこに雇用が生まれていませんということになるんだろうというふうに思うんですね。 　そうい

いろいろ関連をしてまいります。例えば農協というようなことからすると、農家の方々がどのぐらいいるのか、今農協の職員の方がどのぐらいいるのかというようなことの基本的な概念の数字にもなってくるわけでありますけれども、その議論はちょっとまた後ほどにいたしまして、今言いましたその常雇い、あるいは外国人の方々に限ってでも結構でございますけれども、一般的な意味で農業に従事をする方、これは雇用をされる方というようなことで結構でございますけれども、どのぐらいの一時間当たりの支払額、あるいはまた平均の一日の労働時間、平均月収、年収、社会保険の有無などについての基礎的なデータはございますでしょうか。

ちょっと細かいことを一つ一つお聞きをしますが、最賃が今度十八円平均で引き上げられ、東京なんかだと労働単価が九百円ぐらいになるというようなことでございますけれども、これまで農水省で、農に関わる雇用で地域最賃がこういうものがありますよ、こういうことをきちんと守ってくださいねというような通達等は出されたことはあるんでしょうか。

先ほどありました新・農業人フェア、いろいろな冊子というか中身がありまして、よく来てくれましたね、アンケートにお答えください、こういうような就農した人の実例がありますよ、もしこういうところに勤めるならばというような、大変にきめ細かいことをやっております。 　私はこれは大変いいことだというふうに思っているんですが、ただ、若干、基本計画の中にモデルの類型をきちんと出すようになりました。うろ覚えですけれども、例えば花を作る人たちは収入高いんですよ。しかし、労働時間も圧倒的に長いんですね。お米の人は所得が少ないようになっているけれども、労働時間もほとんどほかの産業に比べれば、簡単に言うと兼業でもできるような平均的な労働時間になるかもしれない

奥原局長、多分、当たり前ですけれども、安倍政権になって、民間の給与とかそういう労働の賃金の実態というものをいろいろな数字を使うようになっていますけれども、昔から国税庁の民間給与実態統計調査というのが、これ昔から一番信用できるんではないかというふうに言われていますね。 　そういう中を見ると、業種別の平均給与とかというものは、やっぱり業態ごとによって相当違うんですよ。残念ながら、農林水産業に志す人がちょっとこれを先に見ておこうかなと思うと、この段階でちょっとやめようかと。それは、先ほどはまあ普通の実態なんですよというような言い方ですけれども、これを改善しようというやっぱり思いがなくちゃいけない。 　それから、これはその業種ごとの給与

私の思いは、一方で産業を目指すのならそういうこともきちんとやりますよ、だけど全国多数の農家の方々は、今大臣がおっしゃったように、ちょっと別な見方、考え方、生活のスタイルも含めてやっていて、実はこの人たちが今の農業を、家族農業とかという言い方かもしれません、いろんな言い方があるかもしれませんけれども、ほとんどを支えているわけですよ。 　だから、この農協法だけ読んでいくと、何かそのうちみんな法人になって、企業になって、雇う人と雇われる人が農業の分野でできて、それがうまくいけばこの国の農業は何か展望が開けるんだというようなイメージの言い方、資料だけではなくて、今それぞれの地域で一人一人の、家族農業というような言い方でもいいですけれども、