野上元

ちょっと関連質問をさしてもらいたいのですが、いまの永岡さんの最後の質問の問題と関連があるのですが、監督、統制の問題ですが、簡易郵便局というのは郵便官署ですか。

そうしますと、完全な請負事業である、こういうふうに認識してよろしいですか。

そうしますと、簡易郵便局でかりに事故を起こした場合、利用者と簡易郵便局との関係、あるいは利用者と郵政省との関係、これはどういうふうになるか。委託した、あるいは請け負わした事業主と利用者との間の事故の問題については、これをお互いで解決する義務がある、郵政当局には直接の責任はない、こういうふうな理解でありますか。

いままで簡易郵便局で事故が起きた場合に、郵政当局が利用者のこうむった損害については賠償する、しかしその郵政当局と、今度は受託者との間の最終的な問題を解決しなければならぬわけですね。その場合にいままでは、地方公共団体あるいはその他の公共機関と郵政省との間に契約関係があるのだから、ここで責任関係が生ずるわけですが、その場合にさらに個人に地方公共団体が下請みたいなことをさしておるという場合に、そういうふうな関係はいままではどうなっておったのですか。と同時に、地方公共団体は実際に直接仕事をやっているわけじゃない、またさらに委託をしてやっておるということになると、地方公共団体は直接責任がない、したがって事務を行なっておる受託者から金をとって、

過去の経験によると、損害を与えた金を回収できなかったという事例はないのですか。

関連質問をさしていただきたいのですが、いま永岡委員から基本的な問題について質問があったわけですけれども、それに対して大臣から総括的な答弁がありました。あるいはまた郵務局長からも補足して若干具体的な御答弁があったわけですが、私は、問題はそういうあなたの感じであるとか、そういう何といいますか、非科学的な答弁ではどうしても納得できないものがあるんですね。というのは、私も、郵政事業は一体どうなるのだろうかということを日夜考えているんですよ。そうして自分なりに何とかいい方法はないものだろうかということを探し求めておるのですが、私自身もまだ暗中模索の事態なんです、残念ながら。 　そこで郵務局長にちょっと聞きたいのですが、先ほどあなたが最近にお

私も、郵務局長の言われるように、相当思い切った手術をしなければ切り抜けて行かれないだろうというふうに考えるわけです。まあお聞きするところによると、郵政当局には、まあ本省だけでも数千人のスタッフがいるわけでありますから、われわれのように委員個人ではないわけですから、十分に資料を集めて科学的分析も行ない、青写真もできるはずですから、まあ幸いにしていま局長のお話によりますと、あっと驚くような改革案をいま持ちつつある。こういうわけですから、私もその点では意を強うするわけです。ただ問題は、あっと驚かすのが目的ではないわけですね。それによってりっぱな効果を生まなければならぬと思うのです。しかし、その効果を生むためには、あっと驚くような出し方をし

ちょっと関連をして質問をしておきたいのですが、いま、永岡委員と当局との間のやり取りがあったんですが、特に、訓練等について、あるいはまた労使のルール等について当局の見解が述べられたわけですが、私も、永岡委員と、訓練の問題については同じような意見を実は持っておるのです。というのは、一月ぐらいで事業知識をあそこで与えるというようなことは、もちろん意義がないとは言いませんが、しかし、あまり大きな効果は生まないだろうというふうに思っておるのです。というのは、事業知識なんというのは、もうしょっちゅう変わるものですから、したがって、中田人事局長も言われたように、これはもう職場にある間やはり生涯教育を必要とするものだと思うのです。したがって、一カ月

どっちが高いのですか。

郵務局長、ちょっと聞きたいんですがね。いま無集配局を設置したいという地方局からの要請はおおむね千三百局あるということで、あなたの説明によると毎年二百ぐらいの無集配局を設置するという、こういう年度計画ということですが、そういう計画が将来も持続されるとすれば、千三百局を消化するためには約七年間かかるわけですね。したがってその七年間は、最初に設置された地方はおおむね救済されますが、あと六年間待たなければならない、こういうことになるわけですが、久保委員の質問は、簡易郵便局を設置する場所よりも、さらに人口も密度が高い地域における要望があるのだから、この点を、この地域を優先さすべきではないか、こういう意見ですね。これは一つの私は考え方だと思うの

郵務局長ちょっとややこしくなってきたんだけれども、かりに六年間待てないといって、残った千百局の地域の人たちが簡易郵便局でもけっこうですと、とにかく当面救済してもらいたいというような強い要望が片一方にあると、そうして郵政当局も簡易郵便局の設置場所よりも、無集配の設置場所により緊急性があると、こういうふうに認識されておるとするならば、その意見が一致した場合には、まず無集配局を設置すべき地域に、優先的に簡易郵便局を全部年度の計画をつぎ込んでいくということも、理屈の上からはやらなければならぬ、あるいは可能である、こういうことになるんですが、一方あなたのほうでは、簡易郵便局を設置する一つの年度計画を持っているわけですが、その年度計画との調節は

関連質問ですからこれでやめますが、私の言っていることがはっきり御理解いただけないと思うんですが、緊急性という問題は、これは相対的なものですよね。ところが無集配局を設置してくれという場所と、それから簡易郵便局でもけっこうですという場所との緊急性は、どちらが高いかといえば、やはり無集配局のほうが高いのじゃないですか。無集配局を設置してくれというところのほうが高いというふうにわれわれは認識するわけですね。そう認識しますと、先ほど言ったように、一年間で二百局の無集配局をつくるけれども、あと千百局は残る。この人たちはもう待てない。したがって、簡易郵便局でもいいからつくってくれと、こういうその土地の人たちの要望がある。あなた方も緊急性を認めると

郵政省と全逓との間の紛争が長く続いておりまして、国民の間でも相当問題になっておったようでございますが、きょうの新聞を拝見いたしますと、郵政大臣と全逓委員長との間のトップ会談によって事態は収拾をする可能性が出た、こういう記事を拝見したんですが、大臣の御努力に対しまして、敬意を表したいと思っておりますが、どういう状態なのか、一応ひとつ簡単でもけっこうですから、御説明願いたいと思います。

私も、こまかい内容についてここでお聞きしようとは思いません。ただ私も、この間この委員会で大臣も御列席のところでこの問題を若干取り上げまして、質問したことがあるわけですが、そのときに申し上げたのは、とにかく会って話をされたらどうですか、会わないで、お互いまた聞きでお互いを評価し合うというようなことは、これはもう不幸の始まりだ、したがって郵政大臣もちょくちょく向こうのトップとお会いになって、そうして向こうの考え方もよく聞き、あなたの考え方もよく話をし、そこに相互の理解が生まれるだろうというような話を申し上げたわけですが、まあそれを実行していただきまして、私ども非常に敬意を表しているわけですが、このトップ会談をやられてどういうふうにお考え

法律的にやかましく言いますと、団体交渉権というのは、限られた人々が持っておるわけであって、その人たちが法律の定めに従って交渉し、ものごとを決定していくということは当然だと思うわけですが、それだけではやっぱり決定できないものがあるわけです。そういう場合には、進んで私はトップ会談をやられることが好ましいというふうに常々考えておったわけですが、大臣もいい経験をされたということでありますから、将来ひとつこれを生かしてもらいたいと思うんです。 　それと同時に、もう一つお聞きしておきたいのは、これは、この事件が——紛争が発生したのは三月でしたね、三月の下旬ですか、中旬ごろからですか。

したがってその間に、労働組合のほうとしては、第四波あるいは第五波というふうに戦術を強めていっておるわけですが、そのために全国的に相当多くの郵便物が滞留しておる、こういうことで、国民に迷惑をかけておるわけですから、そのタイミングの問題ですね。トップ会談のタイミングの問題についてお聞きしておきたいんですが、これだけ長引かさなければトップ会談は効果がなかったのか、もっと早く国民に御迷惑をかけないうちにトップ会談で収拾する道はなかったのか、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。

そうしますと、やはりトップ会談としては、あのタイミング以外にはなかったというようにお考えですか。

いずれにしても喜ばしいことだと思います。 　そこで、この前もこれは大臣にちょっと示唆しておいたんですが、いま地方で紛争が起きるケースもかなりあるわけです。というのは、御承知のようにいま郵政局長は直接交渉の責に当たっておらない。ちょうど大臣のような立場に立っておるわけですね。したがって労働組合と郵政局長が会うということはなかなかないんですね。だからそういう点について、もう少し検討が必要なんじゃないか。やはりあまり労をいとわずに郵政局長みずからが組合の最高幹部と会って、ものごとを解決していくというような昔あった慣例を、この際もとへ戻してやるような御意向はないですか。

先ほど申し上げましたように、やはり人を間に置いての話し合いとなりますと、どうしても曲がって伝えられる、あるいはまた小さなものが大きく伝えられる、大きいものが小さく伝えられるというような、つまらぬ誤解が相互に生じるという可能性があるんですね。直接話しすれば、そのときの雰囲気とか、あるいはことばづかいだとか態度だとか、いろいろな要素があるわけですから、それらを総合的に判断をして、向こうはどういう態度でこれが出てきておるかというようなこともわかるわけですから、私はぜひそのことはやっていただきたいと思うのです。今回でも私は、全逓委員長と郵政大臣がお会いになって、お互いがそのことばづかいやら態度やら等を判断しながら、これが最後の回答だなという

いや、私も別に実は勉強しておるわけじゃないのです。たまたまきのう汽車の中である部分を読んでおったら、そういう字句が出てきた。これは郵政省の労務管理対策によく似ているのじゃないかなあというふうに実は考えて、あなたに質問してみたのです。で、従来ややもすると労務政策というものは、すなわち治安対策だと、こういうふうに考えられがちだったのですね。石田博英さんが論文を発表しておるのですが、それにもやはりみずからそれを認めるような発言をされておるわけですよ。従来ややもすると勤労者対策といえば治安対策、社会保障対策といえば貧乏人に対する施しの政策と、こういうふうにわれわれは言われてきた。確かにわれわれはこれを反省しなければならぬ。そうでなければ自民