野上元

きょうは、それが本来ではありませんから、あまり突っ込んだ話は遠慮しますけれども、この問題はやはり郵政事業の運営にとって最も重要な問題であることには変わりはないと思うのです。特に労働集約的な郵政事業ですから、どうしても従業員の全面的な協力がなければうまくいかない。将来機械化するといってもその効果はなかなか期待できない、これは郵政審議会の公社化に対する答申の中にも述べられておるように。したがって労務対策というのは——従業員対策というものは、非常に重要な要素を持っておるというように思うので、その点は特に人事局長のあなたの肩にかかっておるわけですから、慎重にやっていただきたいというふうに実は考えるわけですが、そこで先ほどのゲーテのことばでは

そうしますと、あなた方から見てアメリカの労働組合のやり方は非合法だと、けしからぬというふうに見ておられますか。

これも、私も新聞記事の内容しか読んでおりませんからよくわかりませんが、私もあなたが言われたように、アメリカの郵政の労働組合にはストライキ権は許されておらないというふうに承知しておるのですが、しかし今回違法なストライキによってもこれは処分はしたくない、こういうふうに言っております。処分するどころか、一般の労働者の六％のベースアップの上にプラス八％のベースアップを加算して、この事態を収拾したということなんですね。これは非常に含蓄のある、示唆に富んだ私は収拾策であろうと思うのですが、その点について日本の郵政当局はどういうふうにお考えですか。

百年に一回の大ストライキであったというふうにいまお話があったんですが、私もそれはつまびらかにしておりませんが、かりにそうであったとするならば、百年間とにかく労働組合がストライキをやらぬでもいいように郵政当局は先手先手を打って待遇を改善していったというふうにも言えますね。ストライキというのは御承知のように、ストライキをやるためにストライキをやってるわけじゃないんですから、これは手段なんで、目的じゃないわけですから、ストライキを手段とするためには何かの目的があるわけですが、その目的がなけりゃストライキなんてのは起こらなくてもいいわけですから、そういう反面のことも考えてみなきゃならぬのじゃないですか。ただ起きた、起きなかったということより

将来は私の言うような郵政省の姿にしたいというようにお答えなんですから、その裏返しをすれば、現在は自信がない、こういうことになるわけですね。したがって現在、若干の紛争が起きてもやむを得ない、郵政省としてはそう大きな口はたたけない、こういうことですか。

これは、どなたにお聞きしたらいいかわかりませんが、アメリカのストライキの結末に関する新聞を拝見しますと、今度の改正によって、八年間で郵政従業員は最高の賃金に到達することができるようになった、旧来は二十一年かかった、非常に大きな改善である。こういうふうに言われておりますが、どういう賃金体系になっているんですか、だれか御存じの方おりますか。

そうしますと、その内容はともかくとして、大改善であるということは間違いないわけですか。

やはりストライキというのは、そういう原因があって起きるものだと思うのですよ。その点は人事局長にもよく研究してもらいたいと思います。 　それで、賃金の問題だけでなくて、その他の問題についても経済的な要求がたくさんあるわけですが、そういう問題についてもやはり心を配りながら、要するに紛争が起きないように、あなたのことばをかりれば、水が流れるようにスムーズな運行が望ましいと思うのです。そのためにはどうしても郵政省は使用者側ですから、先手先手を打って先取りしながら、そういう問題に取り組んでもらいたいというふうに思うわけです。 　それから人事局長に、これも聞いておきたいと思うのですが、郵政事業もだんだんやはり組織が大きくなってきましたね。い

いま、あなたがお話しになったように、どこの会社においても、大企業の場合にはやはり同じような回答が出ているようですね。頼むのはやはり自分の友だちしかないんだというような回答が非常に多いわけです。というのは、やはり大組織というのは非常に冷酷無情なものである。これはもう官でも労働組合でも同じだと思うんです。大きな組織になればなるほど個人は疎外感を受けるというようなことがこの結論にあらわれているわけですから、この点はあなた方もやっぱり相当慎重にやらないと、今後労働力不足の状態においてこれを定着させるということになると、相当思い切ったことをやらなきゃうまくいかないんじゃないかというように感じますから、その点はまあ私の思いつきですが、検討してみ

私も自信があるわけじゃないんですが、いろんなことを調べてみますと、青年の特徴として教えられるということを非常にきらうというのですね。それよりも、みずから刺激を求める、刺激されるということを非常に好む。教えられるというのは非常に圧迫を感じるんだ、押しつけられるということは……ということを盛んにあらゆる心理学者が言っているわけなんですが、確かにそういう点があると思うのです。ところが、われわれはどうしても教えようとするところに、もんちゃくが起きるというようなことが考えられるわけです。 　そこで、話がそれて恐縮ですが、たとえば、ある一部の局でやっているように、ストップウオッチを持ってうしろから回って時間をはかる、能率をはかるというようなこ

何といいますか、われわれが若いとき生きた時代と今の時代とだいぶん変わってきていますからね。ことにエレクトロニクスの時代に入りつつあるわけですから、これがもたらす変化というのは非常に重要なものだと私は思っているのです。まず第一に、伝統と古い教義に対する挑戦という姿であらわれているわけですよ。それが大学の紛争を起こしておるし、あるいは新宿の広場でわれわれが想像もしなかったような風景が見られる。しかし彼らにとってはあれがあたりまえなんですね。——というようにわれわれの理解できないようなことが起きつつある。われわれはそれがいいとか悪いとかいっても始まらぬと思うのですね、そういう社会になりつつあると思うのです。しかもそれは人間が発明したエレク

国鉄も、御承知のように公共事業の一方の雄ですが、これがホテル経営あるいはその他関連の産業の多角経営に乗り出すというようなことは、やはり国鉄の経営が非常なピンチにおちいった。これを再建しなければならぬということに一つの原因があると思うのですが、そのためには、ここにも書いてありますが、国有鉄道法はじめ関連法令を全面的に洗い直して、こういう多角経営ができるような方向に持っていくために検討を始める、こういうふうに言われておるわけですね。ところが、従来御承知のように、国鉄がそういうことをやれば民間の企業を圧迫するとか、あるいは国鉄本来の使命感にもとるとか、品格を落とすとか、いろんなことを言われてきたわけですが、そんなことは言っていられないんだ

いや、そのためには国鉄でも今日国有鉄道法を改正しなければならぬ、あるいは関係諸法令を洗い直さなきゃならぬわけです。郵政の場合は純然たる官業ですから、これはいまのままでやれるわけがないんですから、やるとすれば抜本的な法改正をやらなければならぬということはもう当然のことなんで、そこまでいま私は考えておるというわけじゃないんです。ただ、大臣の言われたように公共性をいかにして貫いていくかという問題なんですね。これはとにかく貧しいサービスでもいいから、とにかく郵政ば郵政一本でいく、あるいは国鉄は国鉄一本でいく、これが公共性を貫くかといえば、私はもう時代は変わったと思うんです。先ほどの話じゃないけれども、やっぱりよりよいサービスをより安く大量に

郵政事業には、常に前島精神というのが出てくるんですね。私は、これが気に食わぬのですよ。要するに、発明者の名前が百年も残っておるような事業は、ろくな事業ではないんですよ。もう発明者なんというのはどんどん変わっていかなきゃならぬのですよ。いつまでも前島精神にたよっておる郵政事業なんというのは、時代から取り残されてしまうのじゃないかというような気がするんですよ。いまの進歩した社会を見てごらんなさい。もう前島精神なんて言っている会社はありませんよ。もう発明者はだれかわかりませんよ。もうどんどん新しいのが出てきて、そういう事業でなきゃこれからは生きていけないというんですね。いつまでも初めの発明者が残っておるような事業は、この時代には生きていけ

全然関係がないとは私は言えないような気がするのですがね。たとえば簡易郵便局の数をどんどんふやしてつくっていくということは、言い方を変えれば簡易郵便局と同じ程度の無集配局の新設が相当制限されるだろうというふうに思うのですがね。その点の関係はないのですか、全然。

その問題はあとでまたお尋ねをするとして、先ほどの話の公共性を貫くためにはどういう経営がいいかという問題なんですが、郵務局長として今日の郵便事業をながめ、そして将来を見通す中で、いまの経営の方針でよろしいか、自信があるかということをひとつ聞きたいんですがね。

日本人は、われわれも含めて、時間的に不正確なんです、表現が。たとえばあなたも、いまのままじゃだめだ、早晩行き詰まるだろう、こう言うわけですね。そういうものの言い方を日本人は非常にするわけですね。日本人の特徴だと思う。アメリカ人だったら、これは二年あるいは三年目には行き詰まると、こういうふうにはっきり言いますね。その点、聞きたいのですよ。早晩というのは一体何年ぐらい先なのか。

もっと近い将来にそういう行き詰まりがくるとすれば、あなた方はそれがわかっておれば、手を打たなければならぬと思うんですがね、その打つ手はどういうものですか。

まあ私も内容をこまかく聞きたいと思っているわけじゃない。あなたは一つの構想を持っておられると思うんですね。こうありたいというものがあると思うんですね。おぼろげながらでも浮かんでくると思うんですね。そのために現在の法律関係でいいのか、現在の行政の中でそれができるのかという問題も当然そこへ入ってこなければならぬことですね。そのために私は、郵政審議会にあなた方が諮問されたと思うんですね。現在、郵政事業というのは、これはもう早晩行き詰まるだろう、公社化等についても考えられるだろうかというようなことを諮問されたわけでしょう。その答申が出た一つの契機をつかんだわけですね。その契機は埋もれてしまって、またバックしてしまったのですね。それを非常に私

私は、具体的にはいろいろあると思いますね。専門家が考えられることですからいろいろあると思いますが、そういうことを実現するためにいまの制度がいいとか、いまの制度では障害があるのだ、だからもう少しやりやすい自主性に重点の置けるような一つの企業のあり方、あるいは制度というものが必要なんじゃないかというふうに考えられると思うのですがね。いまのままで、それはできるというなら、何も公社化なんか諮問することはなかったわけですね。その点はどうなんですか。