野上元

私は、その点が問題だと思うのです。現行で何でも改革できるならどんどんやればいいのだ。やらぬのは怠慢なんです。しかし現行では法律的にできないのだというものがあるならば、すみやかに改革すべきなんですね。それは私は、国民に訴えればできると思うのですね。われわれがやりたいようにやらしてくれれば国民によいサービスができますということをあなた方が確約できるならば、国民はそれを承諾すると思うのですね。しかし現行でもできるというなら、現行でやるべきなんです。その点が、ぼくはどうも、はっきりしないような気がするのですよ。 　それと、もう一つは、日本はいままでヨーロッパあるいはアメリカというふうに、いわゆる欧米先進国の切り開いた道を歩いてきたわけです

私は、内容の模索はこれは当然だと思うんですが、しかし、大臣も一つのモメントであると、そのモメントをせっかくつくったんですが、それに対する執着が郵政省はないように私は思うんですよ。ほんとうにそれを考えておられるならば、私は公社化について推進されるはずだと思うんですね。ところが、さっぱり最近そういう動きがないということにたると、また昔の姿に沈潜してしまうんじゃないかというような気がするんですね。これも郵政審議会の中にも問題点が出されておりますが、これは経理局長に聞きたいんですが、この審議会の中の答申を見ますと、人件費はもういまや八〇％に及んでいる。毎年だんだんその率、プロポーションが大きくなっていくというんですね。そういうことになります

この八〇％でも、他に物件費その他雑費がありますね、出張がありますね。そういうものを入れると、いわゆる新規事業につぎ込める資金というものは非常に少ないものになってしまうと思います。人件費が八〇％あれば全部つぎ込んでも二〇％ですから、その中に物件費もあり、交通費等もあるでしょうから、こういうことになると、その残りが新規事業につぎ込めるものということになると、郵政事業の改善というものは遅遅として進まないということがいわれるわけですね。それは人件費の比率に比例するわけでしょう。だから八〇％が今度八五％になっていけば、新規事業というものはほとんどできない。あるいは九〇％になったらもう物件費も節約しなければならないという一つの限度があると思うん

いずれにしても、この郵政審議会の答申を見ますと、先ほど来話題になっておりますように、何とかせにゃならぬ、何か契機を、活力を与えなきゃならぬということだけははっきりしておるわけなんですがね。そのことについていろいろと伺いたいんですが、あんまり時間もありませんからきょうはやめますが、少なくとも私は、とにかくあなた方が改善されるというその熱意ですね、そういうものを期待するわけですよ。そういう中から私は新しいものが生まれてくると思うんですね。いまのままでやっていっては、なかなかそう簡単にいいものは出てこないというふうに考えるわけです。それで、私の申し上げたいのは、独立企業で、独立採算をモットーとする企業として生きていくなら生きていくような一

郵政大臣、いまお聞きのようなアメリカのシステムですがね。そこで私は大臣にも要望しておきたいんですが、もしも郵政審議会の答申のように、公社化に対して政府の中に異論があるとするならば、せっかく郵政が立ち上がって再建をしようとした意欲をつむことになるわけですからね。少なくとも、できるできぬは別として、その意欲をつむことになることは間違いないわけです。とするならば、先ほどの、アメリカがやっておるように、公共サービス部門に対する投資は一般会計から補助するというふうな法律ができておるということですがね、そういうことについても、私は郵政大臣としては閣議で十分にひとつ説得してもらいたいと思うんですね。それでなければ結局は毎年毎年赤字の累積ですよ。や

よくわかりました。いずれにしろ公共料金というのは、時の政府の物価政策に非常に大きな影響を受けることはもう御承知のとおりですが、したがって、公共料金をきめるのにあたっては、公共料金そのものの性格が理論的なものじゃないんですね。いわば現実的なものなんですね。ところが、実際に公共料金というものは、即国民に対するサービスですよね。だから高い料金はいいサービス、低い料金は悪いサービスということにならなきゃならぬですよ、これはほんとうならばね。高く取ってもいいからいいサービスをするなら国民はそう文句言わない。高く取って悪いサービスをすれば文句言いますからね。しかし、悪いサービスでいいとは言わぬと思うんですね、いまの国民は。そういう点はよく公共料

この問題を論じておると貯金、保険のほうにも当然及ばなければならぬので、あるいはまた、三位一体でなければ郵政省としては絶対に合理化には——三位一体以外の公社化ということは考えられないというようなことも考えておられるようだし、いろんな問題がありますし、いろいろと聞きたいのですが、きょうは時間がないので、この次に譲るとしまして、この機会に貯金局長が見えておりますから、貯金局長にちょっとお聞きしたいのですが、最近の郵便貯金の増強状況というのはどういう状態ですか。

その残高が二九％伸びたというのは、四十三年度末の残高に比べて四十四年度の残高が二九％ふえたと、こういうことですか。

きょうの朝日新聞に各都市銀行の残高の発表がありました。局長、ごらんになりましたか。このふえ方は、これはどういう比較をしているのですか、パーセンテージが出ていますが。

この新聞に出ておる都市銀行の増加率の比較は、これは半年分ですね。

半年分ですね。したがって、おおむねこれの倍くらいの伸び率になるというように計算してよろしいですね。それに比較して、郵便貯金のほうの伸び率というのは、それの倍くらいに伸びておる、こういうように判断してよろしいですか。

最近、御承知のように経済インフレ的な様相を帯びてきております。したがって、金融引き締めしなければならぬ、あるいは設備投資を引き締めなければならぬというようなことがいわれているわけですが、そういうものは郵便貯金の伸び率にどれくらい影響があるのですか。

最近の国民生産の伸び率から見て非常に大きくなりましたね、国民経済が。いま、たしか四十四年で七十二、三兆円になるだろうと、ＧＮＰが。そうすると昭和五十年にはそれの一・五、六倍にはなるということですから、百十兆になるということになりますと、その比率でいくとぐんぐん大きくなっていくわけですね、これからの伸びは。いままではかりに一〇％でも、わずか一兆円か二兆円あるいは三兆円という小さな伸びだったのですけれども、今度は土台が大きいですから、一〇％でも非常に大きな伸びを見せていくわけですね。そうすると郵便貯金の持つ性格というものも変わってくるんじゃないかというふうに思うわけです。もうあと二、三年しますとＧＮＰは相当大きくなると思いますが、その場

貯金局長もやっぱり郵務局長と同じく、早晩ということばを使われたわけですけれども、いまのところ、郵政省としてはその点については全然考えておらないということですか。

貯金の利率の問題ですが、これも経済企画庁の発表によると、今後五年やそこら、あるいは今後十年ぐらいは年率五％以上の物価上昇が続くだろう、こういうように判断しております。これだけの経済成長があれば、当然物価は五％以上の伸びがある、こういうように言っておりますが、そうしますと、郵便貯金の定額貯金の利率というのはたしか五・五％、そうしますと、せっかく貯金をしても——定額貯金をしても、現実には物価と相殺されてゼロになってしまう、あるいは減価するかもしれないというような状態なんですが、これは郵便貯金ばかりじゃなくて、全般的な問題ですが、そういう点について、貯蓄推進委員会ですか、そういうところとか、あるいは金融機関等で話し合いはないんですか。

そうしますと郵政省としては、物価の上昇が今後五年や十年、五％ぐらい年率上がっていっても、郵便貯金としては落ちていくということはないというように考えておられますか。

いままで、物価の上昇等によって郵便貯金の実績ががくんと落ちたというような経験はありますか。

わかりました。 　それから次に御質問申し上げたいんですが、先般私は電電公社のコンピューター施設を見に行ったんですが、銀行の窓口のコンピューターと、いわゆるセンターのコンピューターとが直結をして、即座に残高がわかるというような機械化が進められておるということですね。従来、御承知のように銀行はその銀行に原簿があって、そうしてその銀行の限りで払い戻しが無制限に行なわれるといういうようなことであったが、郵便貯金の場合はそうではなくして、他の局へ行っても払い戻しができた、ある一定の制限は受けるけれども、払い戻しができたという非常に便利なものであったということがあるわけですね。それも一つの有利な条件としてあったと思うのですが、このコンピュータ

そこで私は、一つ提案を持っているんですが、将来やっぱりコンピューター時代が郵便局の窓口にも入ってくると思うんですよ、これは当然。そうすると郵便の窓口と貯金局の間にコンピューターで連絡して、そうして残高をすぐ報告できるようになるというようなシステムがやがてはくると思うんです。その場合に、いまの貯金局の分布では足らないんじゃないかと思うんですが、一県に一つぐらいの貯金局を持って、もうそこですぐ払い戻しができるというようなシステムが将来必要になるんじゃないですかね。たとえばいま私千葉に住んでおりますが、千葉で全払いをするということになると、仙台のほうまで行かなきゃならぬわけですね。そうすると、相当の時間がかかりますね。特に郵便遅配の問題な

わかりました。 　それからこれは最近、これもアメリカあたりでいわれておることですが、キャッシュレスの社会ができ上がるだろう、こういうふうにいわれていますが、金なんか全然持たないで買いものができるということなんですが、私もまだその内容はよくわかりませんが、はたしてどうやって保証するのかということはよくわかりませんが、そういう時代になったときに、貯蓄との関係はどうなんですか、関係ありませんか。