野上元

それは何といいますかね、一つのものが発展して新しいものを生み出していく。しかし、次にはそれをまた吸収するものができるわけですね。その期間だけは確かにあなたの言われるように、郵便事業にとって物増というものをもたらすかもしれませんが、ここで言うのは、そういうものがいま郵便局を利用されておる、あるいは銀行を利用されておる、しかし今後はＣＡＴＶといういわゆるケーブルテレビですね、ケーブルテレビによってそれを全部やってしまうと、こういうことなんですよ。したがって、もう郵便局は経由しないのです、そのメッセージはね。いきなりテレビにあらわれてくる、こういう計画をやっておるということなんです。したがって、あなたの言われておるような甘い汁がはたして出

官房長としては、それくらいしか答弁できないと思いますがね、ぜひそれは私は実現したほうがいいと思うのです。率直に言って、もういまそういう人の知恵を借りてやらなければ発展がないですよ。やはり時代の何といいますか、変化にもう敏感に反応して、そうして対処できる組織だけが残るわけですからね。それに対処できない、反応をしないような組織はもうそれは滅びていくだけですから。 　だから、そういう意味で、やはり早く知恵を借りたほうがいいような気がするのです。明治時代の郵便法で育てられた人ばかり集めてやっておると、やはりまた明治のほうに入っていって、明治は遠くなりにけりでなくて、明治は近くなりにけりのほうになっちゃうから、そういう点ちょっと心配なので、

それでは、公社化の問題に入りたいと思いましたけれども、あまり時間がありませんからそれはやめにして、遅配の原因というものをどういうふうにお考えになっておるか、その点を聞きたいんですが、この間も話しましたように、私も朝日新聞の記事の中にソ連でも郵便遅配、トルストイもあっと言っておる、あっと驚くトルストイということで、『「七十年前、トルストイがモスクワからペテルスブルグ（現レニングラード）に出した手紙は翌日ついた。いまは五日もかかる」——この″情報化時代″に、郵便の遅れがひどすぎると、ソ連の文学新聞が四日、大論文を掲げて、郵便配達の能率化を要求した。』そして以下モスクワといろいろの都市との間の過去と現在の日数を比較しておりますが、みんな倍

まあレア・ケースは別として、一般論として郵便遅配の問題を論じてみたいと思うのですが、あなたのほうで一応の標準時間というものは持っておる、しかしなかなかそうはいかぬ、こういうわけですが、その標準時間というのは、それぞれ区別的にされておるわけでしょう。たとえば差し出してから消印までがどのくらいで、区分されるまでがどのくらいで、そうして汽車に乗ってどのくらいで、配達にどのくらいかというふうに分けておられると思うのですが、どこのところでおくれるのですか、標準時間よりも。

先ほど一般的に郵便の遅配は、たまたま日本の郵政省とソ連の郵政省とは同じことを言ってるわけですな。たとえば、ソビエトの郵政省は、この新聞でつつかれて、その回答として、「革命後五十年の間に郵便物は十二倍にふえたのに、郵便職員は七倍にしかふえていない」これが遅配の原因であると、こういうふうに言ってるわけです。はからずもソビエト的回答と日本の郵政省の回答は一致したわけです。これは、おそらく世界中の郵政省がそういう答弁をするんだと思うのです。ところが、新聞は承知しないんですね、この取り上げた新聞は。そういういいかげんな答弁は成り立たないと、こう言ってるわけです。だからそのかわりに汽車のスピードは早くなったではないか、集配には馬車のかわりに自動

あなたのほうもソビエトと同じように、ひとつ一ぺんやってみたら、試験をしてみたらどうですか。十年前といまとはたして早くなったかどうか、何百通か出してみればわかるでしょう。それによってどこに問題があるのか、早くつかむ必要があるような気がしますね。そういう点も一ぺんあなた方検討してもらいたいと思うのですね、どうですか、一ぺんおやりになってみたら。

いつか、それじゃ公式なものを資料として下さい。そうしないと早くなっただろうと思うというようなことでは、われわれもなかなか納得できないから、数字で過去と現在の同じ距離における配達日数を一ぺん知りたいと思いますから、飛行機を使ってますますおそくなっているのじゃ意味がないですから、そういう点はひとつ頼んでおきます。 　最後に私も申し上げておきたいのですが、私も現在の立場上、新局をつくられたときによく祝辞を述べに来いというので行くことがあるんですね。そのときに、こういうことばをいつも言っているんです。ゲーテのことばなんですが、手紙は人が後世に残し得る最も意義深き記念物である。これは地球上に人類が存在する限り、手紙というものは非常に重要なも

私はすわって質問しますから、どうかすわって御答弁願いたいと思います。 　私の質問の内容については、すでに何項目か事前に通告がしてあるわけですが、その中に労使融和の対策についてというような問題が一項目加えられておるわけであります。本来ならば、全般的な問題を先にやるべきでありますが、たまたま、いまこの問題が出ておりますから、午前中この問題で質問をしてみたいと思うのですが、いま永岡委員から福井郵便局における事件について取り上げられて、それからふえんをして、労働組合に対する郵政省の考え方というようなものについていろいろと質疑応答があったのですが、私もその点について、もう少し皆さんに質問をしてみたいと思うのです。特に、人事局長が当面の担当だ

それだけではちょっとよくわかりませんけれども、少なくとも終戦後、アメリカの指導によって労働組合というものが非常な勢いをもって発達してきた、これは事実だろうと思いますが、しかし、その基本的な考え方はいわゆる何といいますか、従来のような天皇の官吏であるとか、あるいは企業もこれは資本家の企業であるとかいうような考え方をやめて、いわゆる労働組合というものをつくって、産業民主主義を確立すべきである、官庁の民主主義を確立すべきである。こういう使命を受けてこの労働組合というものが誕生したことは間違いないと思うし、また、それが果たしてきた役割りも非常に大きいと思うんです。 　ところが、どうもやはり昔の人というか、特によき時代に生きた人たちは、労働

労働組合に対する考え方という一般論的なものについて、あなた方と労働組合あるいは私どもとそう変わりはないと思うんですね。私たちは、この産業民主化なりあるいは日本の民主化なりにとって労働組合というものの果たした役割りは大きいし、これは絶対必要なものなんだと、一般論としては私は言い得ると思う。ところが、あなたのほうは労働組合一般論ではそれは納得できても、しかし、現実にそれでは全逓はどうなんだ、あるいは全電通はどうなんだ、国鉄の動きはどうなんだ、私鉄労組の動きはどうなんだということになると、また議論が分かれてくるんですね。 　そこで、私も特に最近感じるのは、なぜそういうふうな郵政と全逓がそんなに感情的に陰湿な関係を持たなければならぬのかと

私、いま中田さんが幾つかの問題述べられましたように、たとえばルールのこと、それからお互いの立場の尊重あるいは誠意あるいは合法主義というような幾つかの基本的な要件をあげられたわけですが、これは相互に関連しております。ところが、あなた方のやり方を見ておると、ルールが非常に重点になっておるのです、私たちが見ておると。まずルールなんです。このルールにはずれたものは一切話し合いに応じないとかなんとかいうような行き方にやっぱりなりつつあるわけなんです。その点が私は非常に問題があると思うのです。 　と同時に立場の尊重——あなた方は立場を尊重しておるか。組合は当局に対して人事権に介入しておるかといえば、介入しておらぬですからね。ところが、あなた方

それじゃ具体的に聞きますが。公務員制度審議会でいまストライキ権の問題をやっていますね。公務員にストライキ権を与えるかどうかという問題でいま議論が展開中ですね。まだ結論が出ておらぬようです。ＮＨＫ会長の前田さんが会長の公務員制度審議会がありますね。その中に郵政省の担当者は入っておりますか。

そうしますと、山本さんはおられるかどうか知りませんが、その中でストライキ権についてどういう態度を表明されましたか。

まあ現実には、そこまでいっていないというのでしょうが、やがてこれは問題になると思いますが、その問題になったとき、郵政省としては公務員にストライキ権を与えるべきか、与えざるべきか、ハムレットじゃないですけれども、どっちの態度をとりますか。 　　〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕

それじゃ、中田さんは労働組合のストライキ権という権利についてはどういうふうに見ておられますか。

国会で定められるということはそれはまあ当然ですがね、最終的には立法は国会ですから。しかし、提案をするのは大体慣例として行政府がやるわけです。その場合、その立案をされる有力なメンバーである郵政省が公務員のストライキ権についてどういう考え方を持っているか、公務員制度審議会でどういう発言をされるのか。許すべきでないと発言されるのか、許すべきであると、基本的権利であるからそれは当然許すべきであると、こういうふうに発言されるのか、その態度はまだきまっておらないのですか。

先ほどぼくは労働法についての沿革的なものをちょっと申し上げたんですが、しかし、それは過去の歴史であって、歴史は必ずしも繰り返すものではない。将来はまた違った形にあらわれるだろう、こういうふうにあなたは言われたんですが、こういうことになると郵政省もストライキ権を認めるというような態度になることもあり得るということですか。

まあ、あなたのいまの立場からすればですね、なかなかこの問題むずかしいと思います。しかし、私は先ほど言ったようにやはりあなた方は使用者の代表として出ておられるわけですね。だからあなた方の態度というのは非常にむずかしいんですね、決定的になると思うんです。というのは労働組合は、これは当然自分の権利だからストライキ権は労働組合に与えるべきであるという主張をするでしょう。公益委員のほうも、それは憲法下で保障されておるものだ、あとは公共の福祉にどういう関係があるかという問題だけを論ずるでしょう。しかし、使用者の場合はこれは違うんですね。公共の福祉に影響がなければ与えてよろしいということをあなた方はかつて言ったことがない。だから先ほど言ったように

私のことばがちょっと不適当ならば訂正いたしますが、与える、与えないじゃない、公務員制度審議会の中で当然その意見を聞かれる、郵政省は。郵政省としては全逓にストライキ権を与えるべきかどうかということを聞かれるでしょう、会長から。その場合に認めるとか、認めないとかいうことを聞かれるわけですよ、だからそのときにあなたのほうは一体どういう態度をとるのか、認めるということになればこれは歴史の断絶です、質的断絶がそこで行なわれるわけです。しかしながら、認めないということになれば、やはり歴史は繰り返すのです。そのことだけ覚えてもらいたい。だから基本的な問題をここでやってもしようがないのでこれで閉じます。 　その次に、立場の尊重ということをさっき言

そうしますと、この福井事件というものは、私もいまもらったばかりで調査していないので中身はわかりません。わかりませんが、こういう事実ということは、これは大臣の意思に反することですね。あるいは郵政当局の労務政策に反することですね、明らかに。その点はどうですか。