野上元

そうしますと、ある年度においての約束したものはずっといつまでも生きておるというふうに理解してよろしいですか。

そうしますと、ことし七千五百万ドルであって、それがまた五千万ドルしか使われなくて、二千五百万ドルは残ったと、それから軽い約束の一千万ドルのほうも残ったということで、三千五百万ドルは残ったわけです。そうしますと、去年残ったやっと合算してまた次年度においてそれだけの天井をつくっていくと、天井は青天井でどこまでも上がっていくという計算になるんですか、そういうふうに理解していいですか。

約束したというのは、その年度における約束じゃないんですか、それはいつまでコミットするんですか将来。

しかし、それは逆に言えば、約束額が適当ではないということになるんじゃないですか、そういうふうに毎年毎年多額の未払い分が残っていくということは。

これにあまり時間をかけたくないと思っておりますが、このインドネシアの援助について特徴的なことは、債権国が集まって援助を考えているわけですね。ということは、対インドネシアにこれらの債権国は債権を持っているわけですね。あるいはこげつき債権もあるし。それを取り戻すための一つの呼び水ということをこの援助として考えておるのですか。

これはミイラ取りがミイラになる心配はないのかどうか一応聞いておきたいと思うのですが、その前に、債権の総額ですね、債権国の対インドネシアの債権総額、それから日本の債権の総額というものを教えていただけませんか。

日本のやつは……。

わかりました。それで、日本がその債権を取り戻すためにどんどん援助を与えるという一つの方法ということはわかりますが、しかし、実際問題としてその債権が返らないでますますどろ沼に入っていく悪循環の可能性はないのかどうか、その点はどうですか。

これは前からも論ぜられたところで、インドネシアの援助については国会でもしばしば議論されたところだと思うんです。また、国民的な立場から見ても、なぜインドネシアにだけそんなに多額な援助をやっていかなきゃならぬのか。しかも、約束はしても、実際にはそれだけ支払っておらないんじゃないかというような問題もあるし、ややもすれば不安な状態の心配があるので、その点を私は代弁して、対インドネシア援助計画についてはひとつ疑惑のないようにぜひ慎重にやっていただきたいということを要望して、この問題はこれで打ち切りたいと思います。 　その次に、先般の参議院の予算委員会で、福田蔵相は、今後五年間くらいは実質一〇％ぐらいの経済成長は可能である、こういうふうに述べ

私は、過去の福田さんの言動をとやかく言うわけじゃありません。ただ、かつて昭和三十六年に所得倍増計画が発表されて、いわゆる高度経済成長政策がスタートを切ったわけですが、そのときに、福田蔵相は、いわゆる安定成長論者だったわけですね。そのときには、七・二％ですよ、逆算すると。七・二％の成長で大体十年で倍増だ、こういうふうな計算だった。それでもなおかつ高い、必ずひずみが出てくるということを再三言われておった。当時のことを考えてみると、実に隔世の感がある、私流に言いますと。七・二％でも高過ぎる、高度経済成長はだめだというのを、一〇％というと、超高度経済成長政策ですが、それに踏み切られたというなにはどうなんですか。過去の勘が誤っておったのか、あ

池田さんの理論構成とあなたの理論構成と違うから反対したんだと言われるけれども、ことばじりをとらえるわけじゃないけれども、当時あなたが言われ出したとしても、七・二％の高度成長政策をやろうと。しかし、池田さんは、当時の実勢から見て七・二％じゃ低過ぎるというんだから、当時実質一二、三％いっていましたね、それで両三年は九％でいこうというふうなことを言われたのですね。その九％がきまって実は高度成長政策はスタートしたわけです。それに対してあなたが非難されたわけです。ということになると、ちょうどいまのあなたのやり方と同じなんだな、あなたのやり方を見ていますと。いま一二％だから、一二％はちょっと高過ぎる、したがって、一〇％ぐらいがいいだろうというの

何といいますか、一〇％が、あなたが参議院で答弁をされてから非常に問題になっているわけですね。問題というよりも、一つの波紋を投げているわけですね。特に経済界あたりは、いわゆる高度経済成長政策が再び続けられるということになれば、いわゆる設備投資も刺激されるであろうということになれば、だんだんまた供給力が先行する経済になって、結局は国際収支が悪化するということになりはせんじゃろうかという心配をしておるのですが、そういう試算というものを当然裏打ちしなきゃなりませんね。五ケ年なら五カ年間、大蔵省は、一〇％経済成長の場合には、こういう国際収支である、こういう物価上昇である、るあいは資金の供給需要の関係はこういう状態である、消費の総量はどのくらい

そうしますと、この一〇％というものは、あなたの勘で言われたことであって、試算の結果うまくいかなければ変わるという可能性もあるわけですね。

一〇％に大蔵省としては合わさなければならぬのじゃないですか、大蔵大臣の発言を裏打ちするためにも。

そこで、アメリカが、御承知のように、一九七〇年度の予算編成にあたっては、超均衡予算というようなものを打ち出しますね。これはＳＤＲにつながる問題ですが、国際収支改善のためにいろいろの手を打っておりますね。公定歩合の引き上げであるとか、あるいは金準備率の引き上げであるとか、あるいはその他の輸入規制の問題であるとか、今度の緊縮財政であるとか、いろいろな手を打っておりますが、それは日本のあなたの経済成長政策に影響はありませんか。

経済成長がかりに一二％で五年間続くとすれば、実際には国際収支の状況はどういうふうになりますか、あなたの勘で言えば。

私はあなたの勘を否定するわけじゃないのですが、大蔵省が今度発表された史上最高の国際収支の四十三年度の黒字という発表がありましたね。これも、中身を読んでみると、経済自体では喜ばしいことでしょう。しかし、大蔵省のいわゆる勘から言うと、必ずしも喜ばしくないわけですね、読んでみると。大蔵省は、大体当初三億五千万ドルの赤字になる予想であった。それが実際には十六億三千万ドルの黒字になった。合計二十億からの誤差を生じている。こういうあなたのほうの勘なんですね。その勘だけに頼って一〇％の経済成長率でやっていくと、これはとんでもないことになるのじゃないかというような気もするわけですが、その辺をもう少し正確にあなたのほうは計算ができないものだろうか。こ

確かに経済は生きているのですから、これを完全に把握するということは非常にむずかしい問題だということは私もよくわかります。わかりますが、たまたまこれは計算が輸出の超過によって狂ったんですね。だからこれでよかったわけです。しかし、これが逆に輸入の超過のほうで狂ったならば、たいへんなことになるでしょう。その点を私は心配しているわけですよ。ですから、ないとは言えないでしょう。輸入のほうで超過をする可能性がないとは言えないでしょう。今日のような自由貿易制度になってくると、そんなに輸入を規制するというわけにはいかないということになれば、結局、世界経済の動向によってむしろ今度ははなはだしく入超、予想外の入超というようなことになってきて、三十何億ド

大蔵省に林審議官という人がおられますが、この人の話によると、いわゆる景気、不景気の循環というものはもういまや日本の経済には当てはまらなくなってきた、財政金融政策が適正であれば、長期安定均衡型の経済に日本の経済の体質は変わりつつある、こういうふうに言っておられますが、大蔵大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。

それで、景気の循環を避けて長期に安定均衡していくための何といいますかスタビライザーの役目を果たすものは、具体的には何ですか。