野坂參三

どうも諒とできないのです。こういう問答を続けても、あまり結果が出ないように思いますが、最後にお聽きしたいのは、そうしますと、加藤大臣の今の御発言によると、ともかくも給與委員会でいろいろな人が集まつてきめたから、不満足であるが、これを認めてもらいたい、こういうことであります。そうしますと、今各組合側の方では、これでは不十分である。たとえばここでは一万何千円という額も出ていますが、先ほど加藤大臣も言われたように、民間でも三千三百いくら、二千九百円を数百円上廻いる、そうしますと、今官公労その他の組合の方で、今日の生活を最低限度とするためにも二千九百二十円ではやつていけないからもつと上げてもらいたい、こういう要求は当然だとお認めになりますか

今のお話を聞きますと、先ほどから少し変つてきているように思う。私たちの聽いておること及び今の組合員の要求しているものは、一月まで遡つて少くとも今日食えないからということを根拠にして要求しておる、ところが、先ほど加藤大臣のお答えの中には、今も食えないということが常識であるというふうにお答えになつたと思う。ところが、今の御発言では、そうではなくして、今日現在はこれでいい、將來はまた別だ、こういうふうにお答えになつたように思いますが、この点念のためにお聽きしておきたい。

もう一度はつきりお尋ねいたします。つまり問題は、今の問題について二つあると思います。一つは、今食えないか食えるかという問題が一つ。第二は、食えないけれども、しかし今の情勢ではこうだから、新しい問題については、將來解決する、この手続の問題と二つあると思います。私の今聽いているのは第一の問題で、現在食えるか食えないかということをお聽きしているんです。それを加藤君がいろんなことを入れて、いかにもこれが何か——結局いのかしらぬがわからないが、労働組合側にとつてこれが根本になつてくると思います。これから私が質問したい点も、これがはつきりしなければ、やはり質問ができません。今食えるか食えないか。

私は今加藤大臣の御回答を、今はともかく食えない、そういうことに言われたように解釈します。さてそれで先ほど質問しました点で、少しまだはつきりしない点があります。つまり物の配給を今後大いに実質賃金をあげる方向にもつていくように努力すると言われました。このことが非常にぼんやりしていて、何ら今具体的な計画があるというふうには私にはとれなかつた。これをもう一つお尋ねしたいと思います。つもり二千九百二十円で食えないのは事実だから、これに対して物の配給をもう少し積極的にやるという計画があるのであるか、あるいは四月からでもいいが、これがあるのかどうか。

いつからおやりになりますか。

その次に一言申し上げておきたいのは、先ほどから加藤大臣が今度の二千九百二十円というのは、非常に民主的にやられというふうに言われましたが、これは御存じのように、國鉄の組合だけがはいつたもので、その他の全官公廳職員組合は、これにはいつていない。これをボイコツトした。しかも國鉄の大会でも御存じのように、政府の言われる通りに大体決定はしたけれども、この決議はわずか四十幾票かの差で決議しただけのことである。だから加藤大臣は先ほど國鉄全員が参加、賛成したというような印象をわれわれに與えられましたけれども、この点は違うので、從つてこれをいかにもすべての官公吏が満足した二千九百二十円であるというふうなことを言つていただくことは、私はこの際愼 　さ

この通告自体の問題ですが、これの解釈の問題になりますが、これを承認しなければ二千九百二十円を支拂わないかどうかという問題について、先ほどから繰返し繰返し質問があつたと思います。この点は非常に重大な問題で、明確な御回答を願いたいと思います。先ほどから加藤労働大臣は、こういう問題について今國鉄以外の組合が承認していない。たとえば全逓その他においても、明らかにこれに対して承認できないということをはつきりと政府に対して通告しているはずです。もう彼等は承認しない、了承しないというふうに言つておると思います。さて了承しないという状態においては、政府としては二千九百二十円をお拂いになるのか、お拂いにならないのか、その点をはつきりと……。

そうしますと、加藤労働大臣の方で、組合側と交渉されて、できるだけ了解を得る、こういうことに努力をされるということは、今わかつたと思いますが、努力の結果やはり組合側において了承しないという場合においては、二千九百二十円は一体お拂いになるのかどうか、結局私の質問は前と同じことを繰返すことになりますが、この点一應はつきりしていただきたい。もしこの場合條件を附せられる、たとえば爭議体形を解く、そうしたならば、このベースを承認しなくても二千九百二十円は渡すということなのか、こういう点をはつきりしていただきたい。

爭議体形を解かなければ拂わないという條件があるのかどうか。もう一つは、そういう條件は全然なくして、そうして了承しなくても二千九百二十円はともかく拂うのか。

了承という意味になりますけれども、つまり爭議体形を解くという了承なのか、原則としてベースをこれにしろということですか。

結局予算委員として、この問題は非常に愼重に、また的確にはつきりしなければ、われわれとしてもやはり質問を打切ることはできないと思います。今はつきりしてきたのは、あのベースを認めなくてもよろしいから、爭議体形は解いてくれ、こういうことを一体言われるのか。第二には、ベース自体を認めてくれ、同時に爭議体形をやはり解いてくれ、この二つの條件が附いておるのかどうか。こういう点を伺いたい。加藤君が今まで出された勇敢な勇猛心を出して、ひとつさつぱりと言つてもらつたらどうか、そうすればすぐ片づくと思いますよ。

もう少しお聽きしたいのは、労働爭議体形を解くと言われましたが、爭議体形ということは、どういうことを意味するのか。

それはどういうことを意味するのか、たとえば今まで條件を出しておりますよ。あれをやめてくれ、あるいは今の中闘委員なんかいろいろ組織がありますが、こういうものを解体しろというのか、あるいはそのほかどういうことをねらつておるのか、この点をひとつ……。

團体交渉という場合に、これも廣い意味の一つの闘爭だと思います。これはやはり一つの闘爭体形ではなかと思うのです。そうなれば、闘爭体形というものは、非常に廣い範囲に解釈して、たとえば団体交渉も闘爭体形と理解していいのか、今の闘爭委員会というものをつくるということ自体はどうですか。

そうしますと、ちよつとまだはつきりしないのは、爭議態勢自体の内容でと思いますが、これはつまり今まで要求しているこの要求を下げるということが一つ。それから中闘委員会とか、ああいう組織をやめろということが一つ。こういうことを意味するのかどうか、それをひとつもう一度はつきり伺いたいと思います。

世間から見て爭議行為というような解釈は、非常にぼんやりしておると思います。ところが今加藤大臣自身は、たとえば地域的なストであるとか、いろいろなサボとか、こういうものはともかくも今法的に許されているから、これをかれこれ言うのではない、ただ世間一般に爭議行為、爭議態勢と言われておるものは、これは実を言うと、やはり今の爭議行為、爭議態勢をそのまま続けても構わないということになるのではないかと思いますが……。

だからそれはどういうことですか。

わかりました。それでは大体今の内容はわかつたのですが、さて今の内容、たとえば地方的な時間ストしか、あるいはサボとか、それ以外のものは大体爭議態勢にならないというふうに解釈してよいかと思います。 　さて次にいろいろ加藤大臣は私に対して、今の二千九百二十円を何とかして承認了解してもらいたい、努力する、こういうふうな関係は、大体われわれにわかるのではないか。何かしらほかにある力があつて、こういうことが求められておるというふうな印象を私たちは受けたと思います。これは今の私に対するお答えだけではなくして、先ほどの稻村君の質問に対しても、同様なことを言われたと思う。この点は私はよほど重要だと思います。だからこの点はもう少し明確にお答え願いたい

内外の情勢は、みんな大体わかると思うのですけれども、特にああいうふうなことを強調されるとなると、何か一つの見えない力があつて、これがために加藤君は言いたいことも言えない。二千九百二十円を何とかしてがまんしてくれというふうに言われる。これは前の内閣のときにも、その前の内閣のときにも、大臣諸君が用いられた。何か言いにくい、やりにくいとなると、別の力があると言われる。これは私は非常に遺憾だと思います。 　それでもう一つ伺いますが、國鉄が大会で二千九百二十円その他の條件を大体承認したと思います。ところがこれに対して政府としては、いつごろお拂いになるのか。二千九百二十円をお拂いになるのか、一説によれば二千五百円というような説もありますが、こ

あとはどういうふうに支拂われますか。