野田哲

例年の例によりということで連休明けから民間の給与の実態調査をやられるということですけれども、やっぱりあれですか、対象事業規模は五十人以上を対象にやられるわけですか。

事業所規模の五十人以上というのは、これはもう今の経済構造がだんだん変化をしてきて、五十人規模といったらそこら辺のパチンコ屋でも五十人以上の規模はざらにあるんですよ、これは。少しこれは規模を再検討された方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

官房長官がまた後の予定もあるようでございますから、官房長官が出席されている間に順序を変えて伺っておきたいと思います。後で労働省の方からことしの春闘の妥結状況の説明をいただこうと思っておりますが、いずれにいたしましてもことしの状況というのは、非常に冷え込んでいた昨年よりは私の推定でも約一％ぐらいは賃上げは上回っている、こういう状況にあると思うんです。したがって、これも総裁に後でもう一遍伺うことになるわけですが、恐らく間違いなく公務員給与改善についての人事院勧告は行われることになると思います。その場合政府としては、先ほど代償措置として人事院勧告制度を尊重するというお話があったわけでありますが、勧告が出ればこれを完全実施するという基本方針

そこで両大臣に伺いたいのは、労働基本権制約の代償措置として尊重するということで勧告が完全実施をされる、このことは今までいろいろ凍結をされたり率を下げたりあるいは実施時期をおくらせたり、こういう経過があったわけでありますけれども、これは今後きちっと定着をさせていただきたい。そのことが、政府と公務員関係の組合との信頼関係という点からも基本的なことだと思うんです。 　その場合にもう一つの懸案は、官房長官も総務庁長官をやられているので私もその時代にここで問題として指摘をしたことが記憶にあるわけですけれども、一番の問題は、この間も公務員関係の組合の幹部が私と懇談したときに述べておりました。やはり今後の一番の懸案は、四月からの改善措置が勧告が

これは官房長官ね、国会のことは国会でやられることだから言及はできないということですけれども、それはそのとおりだと思うんですが、問題は、これは総務庁長官もそうなんですけれども、政府の閣議決定がずっとおくれていって臨時国会が開かれて、そしてその臨時国会の模様を見ながらでないと政府が閣議決定をしないから、国会で駆け引きの道具に使われることになるわけなんですよ。政府の決め方そのものがそういうことを見通した上で扱っているんじゃないか、こういう私は懸念を持つわけなんです。完全実施をするという基本方針があるのであれば、八月に勧告が出ればすぐ勧告を実施するという決定をやればいいんですよ。そして、秋に臨時国会が召集をされれば、そこの頭のところで法案を

恩給の前提となる公務員給与がこれからどういう扱いになっていくかということで、またその前提になる民間のことしの賃金の引き上げがどういう状況で妥結に至っているか、その状況を労働省の方からお伺いをいたしたいと思います。

今までの状況を見ると、これは全部平均すると大体どういう状況になりますか。

傾向もなかなか説明しにくいですか。

人事院の方に伺いますが、今の労働省の報告によりますと、大体四％台の四・四五あるいは四・三六という労使のそれぞれの発表があるわけでありますが、この傾向は大体去年よりも相当上回っている。したがって、これらの実態を調査してことしも例年の例によると八月ということなんですが、そのころには人事院の勧告が行われる、こういう理解でよろしゅうございますか。

わかりました。 　そこで、恩給の問題に入ってまいりたいと思いますが、ことしの恩給の引き上げですけれども、一律一・二五％、こういうふうになっています。この一・二五％と決めたのは、昨年の二・〇％と同じように六十二年度の公務員の給与それから物価その他の事情を総合的に勘案した結果というふうに考えられるわけですが、一・二五という非常に細かいコンマ以下二けたまでとっておられる。総合勘案して決めたというのは一体どういうことなんでしょうか。昨年の場合には二・〇、こういうことで数字の上ですぱっと割り切ってあったわけですが、ことしは実に細かい小数コンマ以下二けたまでとってあるわけです。今回のこの一・二五％というのは根拠はどういうことにあるわけですか。

恩給について私もずっとここで審議をしているわけですけれども、今までの増額指標のとり方についてはいろいろと変遷があるわけであります。六十一年までは前年の公務員給与にスライドする、こういう制度がとられていたわけです。六十二年からはいわゆる総合勘案方式に今説明があったように変えられているわけです。これは、公的年金の抜本改正の一環として共済年金については物価スライド制がとられた。そこで恩給についても五十九年の七月二十五日に行革審から「恩給制度について公的年金制度改正とのバランスを考慮し必要な見直しを行う。」、こういうふうに指摘されている。このこともあって恩給局としても恩給問題の懇談会を開いて検討した結果、総合勘案方式をとったものだと思うわけ

そういたしますと、恩給の引き上げについては六十一年までは内訳はいろいろあるにしてもその率というのはおおよそ見えていたわけなんです。人事院勧告が行われれば、前年の人事院勧告をもとにして恩給はどれだけ上がるんだなということが推定されていたわけなんです。人事院勧告の実施時期をおくらせたりあるいは率を下げたりいたしますとそれがそのまま影響して、実施時期をまた恩給の場合にも操作したり率を操作したりすることもありましたけれども、公務員給与の扱いが決まれば大体翌年の恩給の引き上げというのは推定がされる状況にあったわけなんです。 　ところが、今のように総合勘案だということで、私が物価、公務員給与、それらをそれぞれ数字を挙げて、では公務員給与の大体

恩給受給者の方からは私どものところにもいろいろ陳情が来ているわけでありますけれども、やはりそれは公務員給与にスライドして扱ってほしい、こういう要望がたくさん来ているわけです。恐らく恩給局長のところ、総務庁長官のところにもそういう要望が届いているんじゃないかと思うんです。 　そこで、去年、ことしの例を今恩給局長も挙げられたわけでありますけれども、この恩給の増額と公務員給与の改善を比較をしてみると、六十二年度は公務員給与が二・三％、これに対して恩給の改善率が二・〇％、その差は〇・三％であります。ところが、今回は公務員給与が去年の場合一・四六％、恩給の改善率が一・二五％でありますから、その差は〇・二一％になっているわけです。つまり、単純

政府としても総務庁としても総合勘案方式をとってまだ二年ということでありますから、また前の公務員給与にスライドをするということは朝令暮改というようなそしりも受けかねないということで、そういう点も懸念をされているんだと思うんですけれども、今長官も言われたように、総合勘案方式でやったら限りなく公務員給与にスライドした形に結果としてはなったということでも私はいいんじゃないかと思うので、問題は、この恩給受給者の平均年齢はもう七十歳を超えているわけでありますから、そういう方々に年末の予算折衝の中でどうなるんだろうかこうなるんだろうかということで気をもませるようなことではなくて、人事院の勧告が出、公務員の給与の取り扱いが政府で決まれば、それによっ

先ほど長官からは、大蔵省はこういうふうな主張である、総務庁としてはこういう立場でという御説明があったわけですが、予算的に見ていっても六十二年度の二％の増額の平年度化分として今年度百十七億五千万ですか、それから今回の改善分として百四十七億一千七百万、こういうふうになっていると思うので、増額分の合計は二百六十四億六千七百万、こういう内容だと思うんです。一方において、この恩給受給者はどんどん減っているわけですね。今年度の予算の扱いでは四万人の減によってそれによる歳出減が三百八十五億五千二百万、こういうふうになっていると思うんです。つまり、減る方が百二十億八千五百万大きいわけでありますから、そういう点から公務員給与の増加分にスライドしたとし

恩給局長が余り遠慮されているとこれは恩給受給者の声にこたえることにならないと思うので、私どもは野党だけれども応援団のつもりなんだから、これはやっぱり頑張ってもらいたいと、こういうふうに思うんです。 　もう一つは、計算の方式で伺いたいのは、これは今度は個々の計算の問題ですけれども、従来総務庁の方で恩給の増額に当たってはいわゆる回帰分析方式、こういう方式によって低額の恩給受給者には比較的厚くなる、いわば上薄下厚というような形になる改善方式をとっていたわけですけれども、昨年度から、今年度もそうですけれども、同一率で改定をしていくこうなっているわけですが、これがずっとこれからも続いていくと上と下との格差がどんどん広くなっていくんじゃないか

恩給制度とそれから公務員の共済年金制度、非常に関連が深いわけであります。今回も別に共済年金の増額のための法案が出されているわけですが、六十一年度を基礎に六十二年度の物価の伸びが〇・一％である、こういうことから共済年金の方は今度の改定は〇・一％分だけ共済年金の増額をする、こういう扱いになっているわけであります。恩給は、必ずしもこれがいい数字ではないにしても一・二五％、共済年金は〇・一％、したがって共済年金に比べると十二・五倍、倍率からいえば非常に高いわけです。昨年は恩給が二・〇％、共済年金が〇・六％であったわけで、昨年の場合には三・三倍の格差、こういうことであったわけです。したがって、恩給と共済年金の昨年とことしのこれが実施された場合

共済年金と恩給については制度の違いということがあり、私もこの問題の議論を制度改正のときに随分やったわけなんですけれども、共済は恩給と異なって社会保険方式で運営されているんだと、そして厚生年金と同様に公的年金の一環として位置づけられているんだと。したがって、スライドについても他の公的年金と同様に物価スライドを基本にする。そして、もう一つはやはり現職つまり在職中の職員の費用負担にも配慮しなければならない。こういうことから恩給とは異なった扱いを受けるようになったと思うんですけれども、制度的に言えばこの恩給はこれは全部国民の税金によって負担をしているわけです。共済年金はかなりの部分を職員の掛金によって賄っている。こういう費用負担をする側から

これはしばらく大蔵省とやりとりしますから、総務庁長官、公務員の人事担当の大臣として聞いておいていただきたいと思うんです。 　今大蔵省共済課長はどこかで割り切らなきゃしようがないんだ、こういうふうに言われたわけですが、私どものところに退職されて共済年金の支給を受けておられる方々が陳情にお見えになるもう七十代の人に、あなたがおっしゃるように、私どもがどこかで割り切らなきゃしようがないんですよということはなかなかこれは言えないんですよ。特に今の共済年金の受給者というのは、先ほど言いましたように、昭和三十四年を境にした恩給期間と共済期間をまたいでいる人が大部分なんです。しかも、恩給期間の方が長かった人が相当いるわけですよ。 　そういう点

まあ共済課長は制度をつくり制度を運用する方の側からの説明ですけれども、やはり受給者という立場に立って考えれば、本人の意思によって恩給が共済年金制度に変わったわけじゃないんだし、本人の意思によって恩給期間のものも全部これからは共済年金として扱うんだよということに了解して決まったものでもないのであって、やはり受給者の方にすれば年金というのがもう生活者としての唯一のよりどころになっているわけでありまして、生活の機能面という点では受給者の方は恩給あるいは共済年金、そんなに区別をして考えると言ってもそれは無理があると思うんですよ、これ。退職した後から制度が変えられたわけなんですからね、なかなか納得しがたいんですよ、山口さん、あなたのような説明