野間千代三

つまり、三兆四千億円のうちの大部分、半数以上が運賃値上げで見込めるというふうに考えていいのですよね。運輸大臣、そういうことですよ。そうすると、今後二兆円近くの運賃値上げの増収を見込んでいるというふうに推定できるのです。そうすると、今年は九百億ですから、十年間で九千億円でしょう。したがって、そこでもう一回か二回は上げなければいかぬという計算が出てくるわけですね。 　そうすると、それ以外に重要な要素として重要な問題として料金ということがあるのですね。料金はいま一年間に大体千六百億円くらい入っている。旅客の運賃がいま約七千億円ですから、旅客運賃が七千億円の中に千六百億円の料金収入が入っている。そうすると、つまり運賃の約三割くらいが料金と

大体そういうことですね。そういうことでいくと、たとえばいまだいぶ収入がある急行ですね。この東海道新幹線の「ひかり」のような超特急とかそういうものは、あるいは特別の施設をいうという鉄監局長のお答えのとおりかもしれません。しかし、現在線の急行であるとか特急であるとか、そういうものは、新幹線ができた現在、いまや特別なサービスとは言えないと思う。したがって、特急なりあるいは急行なりというものは運賃と同じような性格になっている。しかも大体一律で大きなきざみでつくようになっていますね。こういうものはやはりいま局長の言われるものを運ぶ料金ではないのか、どうなんですか。

それ以上のこういう問題は大蔵委員会の所管事項でなさそうですから、運輸委員会で検討するようにしたいと思います。ただ、料金と運賃という問題は将来十分に検討する必要があるというふうには運輸大臣もひとつ頭の中に入れておいていただきたいと思います。 　その次に、十年間の基本方針、基本計画、これをつくらなければいけませんね。それはいつおつくりになるのですか。

それで基本方針と基本計画ができ上がる、そうすると第九条で改善命令を出すようになっていますね。この改善命令というのは、これは運輸大臣が出すんですね。この再建特別措置法でいう改善命令というのと、それから日本国有鉄道法の第五章でいっている監督という部分とは、これは本質的に違うと思いますね。日本国有鉄道法でいう監督というのは、日本国有鉄道の運営管理、これを一切総裁が持っている、それに対して公共の福祉の上から監督をしなければならぬという部分だけ監督をするということですね。これは日本国有鉄道法の第五章の監督の趣旨でしょう。したがって、第五章では認可とそれから公共の福祉上の監督命令、こういうものに分けてありますね。これはよろしいですか。

そうですね。それが一番正確なお答えだと思う。そうなってきますと、国鉄財政再建促進特別措置法でいっている改善命令という部分は同じですか、同じでないのですか。

論理的にはそうだろうと思うのです。したがって、やはり本家は日本国有鉄道法にあるというふうにまず立脚すべきだと思うのです。その中で、ぼくらは財政再建促進特別措置法というのはいい法律と思ってないのですが、まあ並べて考えてみれば、その日本国有鉄道法の範囲の中で、そこに規定されている第五章の運輸大臣の監督権の中で、その範囲の中で監督がさるべきものというふうに思うのですが、そう考えてよろしいですか。これは大臣どうでしょう。

実はそういうことで、運輸大臣は自分が直接管掌する役所だからいまのようなお答えになってもらえると思うのですが、一ちょうかんでいる大蔵大臣は、なかなかそういう感じ方でない部分があると思うのです。そこで実は大蔵大臣にいてもらいたかったのですが、ちょっといらっしゃらないので、これは問題にしておきますから……（「政務次官がいる」と呼ぶ者あり）それは、別に軽重を問うわけじゃないけれども、あとで来るそうですから、その分だけ残しておいて、その分だけ時間は節約しますから、その部分はあとでいたします。 　これで最後にしますが、副総裁、財政再建推進会議の試算の中に、人件費の削減というようなことで一兆四千二百六十八億ばかり予定をするというふうになっておる

時間もありませんから、その問題はまた別の機会にいたします。 　実は、大臣がいらっしゃるのが六時三十分だそうで、私、そのころいないものですから、政務次官いらっしゃるので……。 　先ほどの、大蔵省のほうでは国鉄の監査がなかなかきびしいようになりかねない、しかし運輸大臣としては、やはり国鉄が成長していく方向で考えていきたい、こういう言い方ですね。そうですね。大蔵省のほうとしてどうお考えになるか、それだけひとつ政務次官からお答えをいただきたいと思います。

それでけっこうです。それで、先ほども議論があったように、大量に輸送する機関を政府としても十分に大事にする、そういう措置をするのが世界的な傾向であると思う。実は時間があればそれを言いたかったのですが、別の機会にしますが、そういう時期なので、ぜひ大蔵省、運輸省、政府一体になって、国鉄の将来が完全に国民の足として、また動脈として、国の経済を背負う機関として十分に再建できるように骨折ってもらいたいと思います。 　以上で終わります。（拍手）

たいへん御苦労さまです。 　二、三お伺いしたいのですが、国鉄問題を論議をする際に、国鉄を他の交通機関との間で公正な競争条件に置かなければならぬ、これが一つですね。それからもう一つは、そういう立場から総合的な交通政策が必要である、これが推進会議でも根幹になったと思うわけです。それでこれは法律の面で、いろいろな方面に出てくる必要があると思います。各種の交通事業法にも出てくるでしょうし、そういう面が出なければならぬと思うのですね。そういう意味では、今回はちょっとまとめてみたようなかっこうで財政再建措置法になっている、こういう関係です。したがって、推進会議の意見でいけば、まず総合政策がきちんと確立をされて、そこに国鉄の競争条件が公正化をさ

他の委員の質問もありますから、あと一点だけちょっと追加をしておきます。 　いまのお答えで、総合的な交通政策の樹立が急がれるとおっしゃった。これはそのとおりと思うんですが、そこがなかなかむずかしい問題で、総合交通政策の基本として、何を考えたらいいかという点ですね。むずかしい問題で、一言には尽くし切れないと思いますが、そういう点についてどう考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いいたします。

これは大臣にお尋ねをしたいのでありますが、国鉄の問題であります。 　大臣御承知のように、明日始発から十二時まで、約八時間、東鉄の三分割問題でストライキが計画をされているというふうに言われておるのでありますが、そういう事態について御存じだと思いますが、まず最初に、御存じであるかどうか、簡単にひとつ……。

それで、実は、いまの国鉄の組合の力量によると、計画をされている行動は、組織力からいって整斉と実施をされるというだけの組織力を持っておるというふうに見ておるわけであります。そこで発端になっている三分割の問題、あるいは、それから生まれてきている労働条件の問題、そういう問題の交渉の経緯であるとか、あるいは労使双方いずれに、明日を迎えた場合、責任があるのか、そういう問題については、私は、もはやそれを云々する気はありません。それは必ずしも片方だけに責任があって、そういう事態に突入をしてきたというものでもなかろうと思うのです。したがって、私は、組合のほうにも、もちろん責任があるであろうと思いますね。しかし、そういうふうにした使用者側としての責任

大臣、いま大臣から最後にお答えになった点で大臣が御努力をいただければ、私が希望していること、あるいは国民が希望していることは、それはそれでいいわけであります。ただ、大臣、最後のことばに至るまでの間にいろいろお述べになった。そのお述べになったことには、多少異議がある点もありますけれども、いまそれを言っている時間もありませんし、そういう機械化などの問題よりも、明日のストライキを何とかして回避することのほうが重要だと思いますから、私もそういう問題について反論したり何かはいたしません。（「ストライキ権ということばを使ってはいかぬよ」と呼ぶ者あり）国鉄労働組合が、いま、やじがあるように、ストライキ権が法律上あるとかないとかいう問題をいま論議を

では、大臣の言明の実行を期待して、質問を終わります。

防衛施設庁のほうのはだいぶ時間も過ぎているししますから、別の機会にしましょう。 　科学技術庁の梅澤原子力局長さん、それから大蔵省の藤井主計官にお願いします。 　二月の十日から二十二日までアメリカの原子力潜水艦ハドックが横須賀に入港になりました。その際、測定器にたいへん異常値が出てまいって、たいへんな騒ぎになったのは、これは申し上げるまでもないのでありますが、当時私も横須賀に参りまして、約一日現地を視察をいたしました。その際に多くの問題が発見をされたのでありますが、きょうは時間がありませんので、その中で監視体制あるいは測定体制といいますか、正確にそうして迅速に異常値の状態を捕捉をして、直ちにそれに対する対処をする必要があるというこ

わかりました。そうすると、推定ですね。アメリカのほうは確かめることができなかったということですね。

その点はわかりました。とにかく、どの艦から出たものであるかということはついに確かめ得なかったということですね。 　二番目に、当時放射線探傷器によって出た異常値がだいぶあった。これはたしか何回か観測機の計器の針がこわれるというようなこともあったわけですが、そこでイリジウム一九二というような、探傷器を使う場合には放射線障害の防止に対するわが国の管理上の規制があるわけですね。その規制は、いままでの経過でまいりますと、米軍のことであるので日本の規制の中に入れないということになっておったのですね。しかしそれは今度の状況を見てみて、そのままでは、ほんとうに原潜による放射能が原因であった場合のことを考えると、たいへんまぎらわしいという、ことにレ

それは、判別ができるのはいまの測定体制の中でもできるということなんだけれども、それはそれとしてあとでまた別に問題にしますが、探傷器を米軍のどこかで使うということ自体については何の規制もしてないわけですね。それはできない。できないのだけれども、できないだけで放置するわけにいかないじゃないか。したがって、それはこの間の外務省との関係の中では、やる場合には連絡をする、こういうことに取りきめをしたわけですね。それはどうも有効に作用してないですね、実績としては。そこで、たとえば事前にちゃんと連絡をしてもらって、それが現地の観測員の中にまでちゃんと連絡が行き届いてから行なわれるとかということも一つの次善の策ではないかと思えるのですが、そういう点

そうすると、今後はちゃんと連絡があって、そして日本側の体制のほうに全部通知ができて、ちゃんと捕捉ができるということになってから相手方が使うというだけの時間的な余裕が持てる前に通告か連絡がある、そういうふうになっておるのですか。