いまの問題は助成の方策としてたいへん重要な問題なので、答申にどういうふうにあらわれてくるのか、あるいはどういう立場で答申をつくられるのか、そしてその答申がどういうふうに実現をされていくのかという問題にたいへんかかわりがあるので、いま局長が言われたことと私が申し上げていることと多少違うような気がしますが、いわば段階的ということだけでいいかどうか。助成の質そのものにもやはり私は関係があるように思うので、そういう問題について、ひとつ大量に建造していこうとしているときですから、十分な対策を立てた政策をひとつつくってもらいたいというふうに思います。
あと多少問題があるのですが、あらためて答申が出た次元で、なお機会があるでしょうから、その答申を基礎にして質疑をさしていただくということにしたいと思います。 最後ですが、先ほどちょっと触れましたけれども、最近の国際間における経済の実態、これは運輸委員会の範疇じゃないかもしれません、大蔵委員会なり何なりの範疇でしょうが、しかし海運の問題は、言われるように国際収支の問題、日本の経済に直接関係がある。そこで最近の経済の状態は、ポンド切り下げ、それからドル不安、これがベトナム戦争なりアメリカの金保有準備高の問題なりから発生してきて、いわば資本主義国の相当大きな問題になりつつある。こういう中で、この間のＥＥＣの会議でいくと、必ずしもＥＥＣ諸
それでは最後にいたしますが、経済社会発展計画に基づいてやっていくということで、必ずしも私も確たる議論ではないのですが、今度の場合の世界的なドル不安の問題はどうも日本の政府の、日本の政府と言ってはおかしいのですが、確かに日本の政府なんです。日本の政府で言っている国会答弁なり考え方なりは、わりあいに、国民をあまり波立たせないという配慮があるのかどうか知りませんが、だいぶやわらかいですね。いわば安泰のようで、ずいぶん甘いわけです。しかし、たとえばアメリカであるとかイギリスであるとか、イギリスのごときは予算で発表しています。ＯＥＣＤでもそうです。諸外国の国際的な経済の動きに対する発表は、あるいは総理大臣等の政府の言明は、相当きびしいですよ。
国鉄の問題で若干質問をいたします。 初めに、定期の値上げの問題です。最初に総裁にお願いをいたしますが、国鉄は法定上では五割まではまけなければならぬ。それ以外は、これは国鉄の責任ではない。したがって五割までの間は上げることができる、こういう主張がだいぶ長く行なわれております。計算をしてまいりますと、国鉄が上げられる、つまり大臣の認可の範囲で上げられる金額が、通勤の場合に大体三百八十三億くらいではなかったかというふうに思います。その中で今回二百五十三億五千万円上げるわけですね。通勤割引で二百五十三億五千万円上げるというふうになるわけで、残りは百二、三十億しか残っていない。あとはその程度しか残っていない。したがって、これは私は常に主張
これは総裁得意の負担論ですが、それは大企業が確かに交際費を五千億円も使っておる。しかもそれはほとんどが無税だ、税の減免までされておる。そういうものは確かにむだなんだ。だからそれで負担をしてくれるなら、ほかの方法で、法律の問題とか何かにしてそれで国鉄に入るのならいいのですよ。それを入れて、そのかわりに定期を上げないということなら総裁の負担論が成り立つと思うのですが、それはそういう理論を言ってもだめなんですね。それから、確かに大企業の中には通勤定期分を負担してくれるということはありますけれども、最近はやはりそれを人件費に逐次繰り入れておる。人件費の一部にされておる。それからいまは、職員の当然上がるべきベースが通勤定期の分だけ上がらないと
国鉄を愛するというか、国鉄を何とかしなければならぬということには、ぼくらも運輸委員会に所属をしている以上変わりはないのですよ。しかも、国鉄が国の経済なり国民生活に与えているいい影響は至大なものですからね。したがって国鉄を何とかしてりっぱな国鉄にしたいとは考えておるのですが、いま総裁が言われたことは、そういう意味からいけば国会なりあるいは国のほうで——私は総裁が言われている中で、国鉄が持っている性格からすれば、国民の生活の中で家計の中に占める割合に一定限度があって、国民生活に日常えらい影響を与えないということ、これは国鉄の運賃が持っているある一定の限界じゃないかと思うのです。これはやむを得ない。したがってそれ以上のものは通勤にしろ一般
生活保護世帯その他、その人たちのあれは、一世帯で通勤一人ですか。たとえば二人も三人も通勤をしておることがあり得る場合に、いまの答弁では一人という意味ですか。
そうすると、たとえば三人おる場合に、その中の一人だけが据え置きになって、あとの二人は改定でいくということになるわけですね。そうすると、その一人を選ぶのはどういうふうに選ぶのですか。
生活保護世帯の場合には確かにそうだと思うのですが、児童扶養手当をもらっているところとかいうところなどは、一人というふうに限定できないんじゃなかろうかというふうに思うのですが、数の問題は別にして、まあ三名はおらぬでしょうが、もし二名くらいおって、まだそれほど大きくない、つまり給料がそう多くない人が、一人くらいはおるんじゃないかというふうに推測ができるのですが、その辺はどうでしょうか。
こだわるわけじゃないのですが、世帯の中に一名とは限らないんじゃないかということは、まずどうですか。一名とは限らぬでしょう。だから、一名とは限らぬとすれば、それは一名だけであるというふうにしてしまうと、それではそのうちのどれなんだということになりますね。そうすると、あるいは通勤定期を高く払うほうが据え置きにならないで、安いほうが据え置きになるというふうなことがあり得るのですね。したがって、これは厚生省のほうの資料を見てみないとわかりませんけれども、二名までというふうにも考えられるので、これはそのうちの一名というふうに無理に限定せぬほうがいいんじゃないですか、それはどうでしょう。
いま言われましたように、確かに世帯をささえている人がいるわけですね。その人の通勤額と、それから一人ぐらいあるいは他にいるかもしれません、その通勤の額とを比較すると、ささえていないほうが通勤の額は多いかもしれないですね。それはあり得ますよ。ですから、これはぜひ限定をしないで、たとえば生活保護世帯、母子福祉年金、児童扶養手当をもらっている世帯というふうにきめたら、それに該当している者はそれを据え置きなら据え置きというふうにしないと、これは首尾一貫しないと思うのです。そのために国鉄がばく大な収入が減るなんということはないわけです。たかだか総額で二十億から二十五億なんだから、それはひとつ厚生省当局の資料をもう少し正確に見て、基本としてこの世
それから、これはあるいは大臣の範囲かとも思うのですが、政務次官がいらっしゃるから若干お尋ねをしたいのです。 その前に、運審のほうの状況と認可の状況はどうなっているのですか。
そのいまの運審の問題ですが、私どもも十五日の公聴会の状況を伺っておるのですが、出席者のうちの七割は反対でしたですね。反対の意見は、しかも相当強い意見です。それで賛成の方でも条件つきですね。一つの例としては、これは通勤輸送のほうに使ってくれ、いろいろな条件がついておりますがね。最近の政府のやり方は、いろいろな答申にしても何にしても、いいところだけとるという傾向が強いですが、それでこういうふうに、国民生活に直接影響のある問題ですから、せっかく公聴会を開いて公述人からちゃんと運輸大臣が意見を求めたわけですね。求めた結果が、七割は反対であったということなんですよね。そういうものをいま、局長のいわゆる当局として所要の慎重な審査をして決定をする
それは形の上ではそうだ。しかし運輸審議会は大臣が聞いておるわけですね。そうして最終的には大臣が認可の判こは押すわけでしょう。その際に、運輸審議会の、もちろんそれは答申が基礎にはなるでしょうけれども、しかしその答申がどう出るかは、これはまだわかりませんから言及はしにくいけれども、運輸省として国民の代表であった公述人の述べた意見が、しかも絶対多数が強い反対論であるということを考えてみると、これが十分に運審の答申に出てくれば問題はない。出てくれば、これは当然運賃値上げすべきでないという答申になるはずなんだ。そうなれば、もちろん運輸大臣としてもそれを採用するんでしょうが、そういうふうにスムーズに国民の意見が大臣に到達をするというふうになって
公示の日数はどうなりますか。
法律上では確かに常務の言うように一日でも半日でもいいのでしょうけれども、いままでは、鉄道営業法とそれから地方鉄道法ですかでは七日になっておるんですね。それを準用するというか、準用をして大体七日間の公示期間をもっていままでやっておったんじゃないですか。
その地方鉄道法によると、あれは国鉄は除外をする、私鉄は七日間である。その立法の精神は、いま常務の言うように国会で審議が行なわれるということですね。あるいは運審があるとか、いろいろあるでしょう。しかし今度の場合は、認可事項になっておるから国会で審議はないわけですよ。法律事項ではない。したがってそれは地方鉄道法のワクと同じような形になってくるのじゃないですか。
今村さん、確かに法律上は違法ではないが、ものの性格上から見ると、これは公示の期間を一週間、地方鉄道法を準用して一週間を置くべきものだ。それはつまり国会で審議が行なわれる——運賃法の改正であれば国会で十分に審議が行なわれる。そして国民に周知徹底ができる。今度の場合にはそういう経過がないのでありますから、それは私鉄と同じですね。いままでのやつは公示期間が多少短くても国民はわかったが、今度の場合には、私鉄と同じように、わからぬのですから、それこそ法律上はわからないのですから、したがって地方鉄道法と同じように、一週間の公示期間を置くべきじゃないのですか。それはいかがです。
それでは政務次官、これは政治上の取り扱いですからね、政治家のほうに伺うのだけれども、法律上は問題はないのですというふうに逃げられるわけですね。しかし、値上げの手続は、この地方鉄道法や営業法できめられた手続を経ないでこれは上げられるわけですね。したがって、上がってくる経過は私鉄と同じなんです。したがって、これは私鉄と同じ一週間の公示期間をおいて上げるというふうにすることが、法の趣旨からいくと、そのほうが適法ではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
これは、周知徹底をするのだけれども、こういうこともあり得ると思うのですよ。二十五、六日ごろに運審の答申が出る。そうすると、おそらく運輸省で一時間か二時間で審査が終わるというわけでもないでしょう。一日か二日審査がかかる、これは常識でしょうね。そうすると二十七、八日に大臣の認可というふうになりますと一たとえば二十八日に認可が出たとするならば、二十九、三十、三十一と、三日ですね。そうすると、私鉄でやっているのとは、半分ですね。しかも私鉄の場合には区切られた区間、国鉄の場合には全国津々浦々で通勤者はこうなる、通学者はこうなると、こういうことになるわけですね。したがって、むしろ私鉄よりも期間が長くなければならぬというのが常識でしょうね。しかし
