いまの政務次官のおことばを常識的に解釈をすると、四月一日に上がらぬということです。四月五、六日ごろになるということになるのですね。これはまたあとで大臣が見えるそうですから、もう一回触れてみたいと思います。 あと、運賃のいまのような問題と、予算の関係の問題で多少あるのですが、大臣が見えるそうですからその際にすることにいたします。 次に、いま問題の合理化の問題なんです。総裁、いままでいろいろ私も予算の分科会や運輸委員会を通じて、現在の国鉄の合理化の問題について触れてまいりました。これは当局が提案をされておることにけちをつけるんじゃなくて、私は主として国鉄の安全輸送という部面から、この提案をされておる合理化の問題について、運輸委員
総裁、おことばですけれども、確かに運転は一人でやっているのですよ、二人で一つのハンドルを持っているのじゃないが、私も一緒に乗ったことがあるけれども、やはり左右におって安全を確認しながら、あるいは何秒おきかにくる信号なりあるいは踏切なり、そういうものをお互いに確認しながら、協力して一体になって運転をやっている。それの必要性から二人乗せていたわけですよ。 総裁、これは少し真剣に聞いてもらいたいのですが、ちょうど同じようなことがアメリカであったのです。一九五九年にアメリカの鉄道会社で、二人乗務を一人乗務にする就業規則の改正が提案された。これが組合との間に争いになって、実にこの問題は、アイゼンハワー大統領が鉄道委員会を設置をする、あるい
それは林さん、統計というのはとり方によって、目的的にとればいろいろなとり方が出てくるでしょう。それならば、林常務がそういうふうにおっしゃるならば、私のほうでも、国鉄の死傷を伴う重大事故というのを三十四年から四十一年までとっている。これは、死傷を伴う重大事故なんです。それが、一人乗務の場合と二人乗務の場合はどうなるか、出てくるんです。その前に、現在一人乗務をやっておるところは、組合との協定をして、キロ数と編成数とこれを組み合わせて、この程度までは一人乗務でも、つまり疲労度から見てもあるいは距離から見ても一応はだいじょうぶであろうという結論は出ておるわけですね。しかし、夜間は困るとかいうふうに、一人乗務でもそう問題がなさそうだというとこ
そのとおりですね。そこで総裁、いま私と林常務との間での質疑でおわかりになっていただけたと思うのですが、まず一つは先ほど言いましたように、アメリカの貴重な経験を見ても——これは国鉄に差し上げてもけっこうですが、ちゃんと統計学者までがワシントン・ポスト紙というところに発表をしているものがあります。これはもちろんこの事故が全部運転士の責任によるものだけではないかもしれない。しかし絶対的にこれは六割も七割も、二人のときよりも一人のときのほうがひどくなったということは明らかですね。これはおわかりになっていただけると思うのです。それから国鉄が規定をしている重大事故の例を私が調べた結果を見ても、一人乗務と二人乗務と、しかも一人乗務は林常務が言うよ
それは総裁のちょっと画竜点睛を欠くというか、総裁のそういうお気持ちであることはそれはけっこうです。それは当然でしょう。またそういうことで努力されていることも、私ども十分に国民全体が認めるところだと思うのです。そこでいま問題になっている乗務員の削減の問題は、それは出されているにはそれぞれ根拠があるでしょう。林常務の言われるような根拠もあるでしょう。一面、私どもが提起したような問題もあるわけですよ。そして同じ国鉄の運行の中から、あるいは列車、電車の運行の中から出てくる実態ですね、そろいう実態をお互いに資料を交換して精査すればいいのですよ。そういうふうに出てきている問題を全部精査をして、一定の結論が出て、そうしてそれが実際に運転をしている
実は大臣に暫定予算の性格の問題と運賃、料金改定の問題で見解を承りたいと思ったのですが、時間がないようですから、できれば適当の機会に伺うことにして、最後に、国鉄の料金値上げの問題は国民生活、日本経済にたいへん影響があるということが一つ、それから国鉄がいま進めている二人乗務を一人乗務にするという問題も一方ではまたきわめて重要な問題なので、いま質疑をしたわけですが、大臣のほうでもひとつ監督の立場で十分に配慮をして善処されるように希望をして、私の質問を終わります。
副総裁お見えのようですが、総裁のお見えにならない事情を伺いたい。
定期の問題ですが、まず最初に、旅客収入が四十三年の予算で見ると六千五百十四億、つまり昨年度よりも六百七億伸びを見ているということですね。その中で二百九十九億六千万円の定期を見込んでいるわけですね。それで、まず第一に、旅客収入の六百七億の増というのは、はたしてこれだけ見込めるのかどうかということが一つ。それから二百九十九億六千万円という定期旅客の収入増が——これは運輸大臣がこの前私鉄の定期は上げないと言っておられたが、もし私鉄の定期は上げないということになると、これは多少不便でも私鉄のほうに乗りかえる、ハスに乗りかえるということが出てくる。今度の場合に、相当大幅な値上げになりますから、当然そういうことが予想される。これはだれが考えても
いままで国鉄の傾向としては、言われるように手がたくやってきておるようなんですが、四十二年から三年に移っていくいまの情勢ですね、これは四十三年度予算を策定した当時から見ると、急速な違いだと思う。したがって、これはただ単に国鉄の努力だけではどうにもならぬ問題でありますから、したがって、努力をお願いするにしても、やはりいま大臣の言うような、また、われわれが心配するようなことなしとしないと思います。そこで大臣、国鉄が組んでいる三千七百八十億円という工事経費は、これは現時点における輸送の拡張あるいは通勤輸送、そういう時代の要請であるわけですね。これは収入が減ったからこれを減らすというぐあいにいけるのかどうか。これを国民的な立場から見ても、当然
それでは基本的にこの工事規模は守っていってもらうということで、もし収入減のときにはまた御相談をしていただくというように理解をすることにいたします。 その次に定期の問題ですが、いま言ったような状況が定期問題に当然からんでくるわけですね。定期運賃の改定の状況を見ると、大体通勤の平均キロは十六キロくらいというふうにいわれておるようですね。これはだんだん延びる傾向にあると思います。あると思いますけれども、これは大体現在のところ十六キロくらいである。その十六キロくらいのところが今日では五〇％の法定割引率に至っているわけですね。法定割引率はたしか十九キロくらいまでですか、に至っているというふうになってくると、将来、多少延びるにしても、すでに
副総裁が言われたように、学生さんの定期の三百十二億というのがあるということだけで、今回四十五億ですか上げた分くらいが精いっぱいじゃないか。あとは文教政策なりということで本格的に内閣全体の問題としないと、国鉄でかってにするということには問題があるというふうに思います。これは副総裁が言われますので、それはそういうことであると思います。お客さんのほう、一般の通勤のほうですが、百三十億。今年がたしか二百五十四億のものが通勤ですね。それから比較をすると半分くらいですから、いわば問題になっておった分から見ると、かねてから総裁あるいは国鉄が問題にしておった、通勤はひどいのです、割り引きし過ぎておるのですと言っておったときのあれから全体を見ると、そ
大臣、大臣のいいところは——おだてるわけじゃないけれども、大臣のいいところは、いつもそういうふうに気にしている、清新であるというところに魅力があるわけですよね。
いや、ほんとうです。この間、何か破防法の問題ですか、新聞報道ですからわかりませんが、破防法の問題で——ぼくら別に全学連三派を支持するのじゃないんですよ。これは別問題です。ただ、これはよけいなことだけれども、破防法をやたらに適用するということは、これは慎重でなければならぬと大臣の言っていることはいいと思うのです。ですから、定期問題でもいまいみじくも告白されたように、おそらく大臣の言われるとおりであったろうと思うのです。ですからやはり、最初そういうふうに大臣が直観されたら、それが大事なんです。そこが政治の重要なところなんですね。大臣がそういう直観をされる、それが政治のセンスなんです。だから、やはりそのセンスを大事にして国民の要望にこたえ
あまりそれはうまくない。まあしかし、また、一たん決心するといっても、運輸審議会で審議をしている段階で、運輸審議会の答申もあるわけです。ですから、そう早く百八十度転換の決心をしなくてもいいですよ。 これは余談にして、定期問題について、実は大臣にもう一回再考してもらいたい。認可の際に、慎重な検討をした結果の結論としての認可の方法をとってもらいたいものだ。いま国鉄なりでは、大企業というか、企業負担が多い、したがって、国民全体の負担は少ない、こういう論理でおりますが、私も実は調べてみました。上がってまいるのですから、各方面をかけ回って、大企業、中小企業、私の承知している企業もだいぶありますから、それぞれ経理担当なりに尋ねてみました。しか
それは何も身につまされることも、心配することもないですよ。大臣の権限なんだから、拓大に行って、だいじょうぶだ、おれが引き受けたと言えばいいのですよ。まあいろいろ余談であれですが、そこで、大臣も言われるように免税点の引き上げとかいろいろありますね。いろいろあって、総合的な方法によって支出部分を減らすという方法もある。しかし、それはやっぱり必ずしも定期に直接あるいは必ずそれが全部該当するとも言えないのですね。したがって、できれば直接定期の値上げをしばらくおくということがいいのだが、きょうぼくがここで質疑をしたからこれがしなくなったというぐあいにはなかなかいきそうにないようだから、一応質疑としては、そういう状況にあるという——いまの定期問
大臣、いま国鉄は制度的に独算制になっているわけですね。ただ、国鉄の人たちは公共性ということを負わされておるもので、いま副総裁の言うように、単純にひっぺがしません、こう言っているわけだ。しかし、今年度の予算のように、いま国鉄がきわめて危機的な状態に置かれていて予算を組んであるということですよ。たとえば四十年に第三次計画が終わるころには、借金が三兆円になるということなんです。だから、そのときにはもうすでに償却前赤字や何かになって借金の能力もないということになる可能性があるわけですね。それを何とかせねばということになってきたわけでしょう。したがって、今年あたりは、去年もそうだったんだが、国鉄の経営を何とかしなければならぬ。そうなってくれば
これは赤字線の問題が一つの特徴点だけれども、ほかにも御承知のように公共負担の問題であるとか、あるいは貨物の暫定割引の問題であるとか、あるいは重要貨物がわりあいに低率で輸送されておるとか、国鉄がいま負わされている問題がたくさんある。そこで、四十三年度はこれからで、次の予算の時期まで多少時期があるけれども、少なくとも四十四年度の予算を策定するころまでには、国鉄問題は決定を見なければならぬですね。それはやはり六月ごろでしょう、七月から次の予算が始まるわけですから。しかもさっきの話で、七月ごろには日本の経済情勢も大体わかってくる。そこで、これはいろいろな審議会あるいは物価安定推進会議等の機関で論議をしてもらうことよりも——最近審議会等いろい
簡単なお答えなんですが、含めてということなんですけれども、どうですか、大臣、これから検討しようとすることを指導するという意味で、指導的な立場に立って、運輸委員会で大臣がこれこれこういうことはぜひしたいというふうに考えをはっきりして、そして審議会なら審議会に聞くというのがいまの時期じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
それでは、さもしい考えでないようにしてやっていただくようにしたいと思います。ことしあたりに、きちんと国鉄問題の方向を示しておかなければならぬと思うのです。きょうはこの程度にしておきますが、今後国鉄の財政の危機をどう打開するかという問題は、運輸委員会の重大な問題だろうと思いますから、今後も引き続いて討議を進めていきたいと思います。 次に貨物の問題ですが、副総裁、貨物のシェアがだいぶ減ってきているのですね。四十一年度には国鉄のほうが二七％で、トラックのほうが三一％くらいになったのですが、そういうふうに四十年ごろから逆転をしております。これは基本的には、よくいわれている貨物輸送の担当部分をきちんとするという方向も一つあるだろうと思いま
大体いま国鉄が努力されておる貨物輸送の問題は理解がつきますが、いま副総裁の御説明のようにいっても、実際には国鉄のほうに貨物が大幅に移ってくるということにはなかなかなりかねるような状態でございますね。そうなってくると、そこで大臣、いつもこれは問題になるのですけれども、国鉄の貨物の減収の分が旅客輸送で償われていくというような状態です。しかも、運賃値上げの状況を見ても、いつも、旅客のほうの圧力はわりあいに少ないので、運賃値上げが、旅客のほうに重点になって、貨物のほうはときどき国鉄が申請をしたよりも実際には率が下がるというのがいままでの傾向のようです。したがって、せっかく国鉄が努力をしても、貨物は低い料金でやっていて、しかも自動車のほうにシ
