野間千代三

これもなかなかむずかしい問題ですから、運輸省のほうでも試案があるようですから、それができ上がってまいりまして正確になりますと、また論議をする機会があると思いますので、これはぜひいま大臣が言われたようなことで十分に検討していただきたいということを申し上げて、時間もありませんので、そういう本格的な問題については、いずれまた機会を見てそれぞれ十分に論議を進めてまいります。 　最後に、いま進めている合理化の問題について少し御質問申し上げたいのですが、いま世にいわれているいわゆる五万人の合理化ということが行なわれております。これはたくさんありますから、その中で、これはあるいは労働組合との間の交渉のことにもなるでありましょうが、どうもかつて行

いま御答弁があったのですが、そういう取りかえですね、それから故障が、信号機の事故だけで、やはり信号の保守情報という書面によると、これは一カ月に四千八百七十分も遅延があるわけですね。そのうち、風や何かで信号機が痛んだために遅延をした部分と、それから機器が悪くて遅延をした部分とを比較してみると、四千八百七十分のうち、件数でいくと半々です。つまり、他の条件から生まれてきた信号機の故障によるのが四十七件、信号機器そのもののことから起きてきた事故が四十三件、大体半々ですね。こういうのがいまのところの実態なんですよ。これが、いま林さんの言うように急速に装置を取りかえる、あるいは故障が自然に探知できるということに、それは体制としてなり得るのですか

そういうことだから、常務が言うようにそう直ちにはいかないのですよ。ところが廃止するのは、たしか四十二年に廃止になっていくわけでしょう。したがって、民間の工場でいま電修場がやっているような精密な作業をやらなければならぬというふうになるわけでしょう。そうすると、民間のほうではいま新しくつくっているだけですよね。新製をしているわけです。新製をしている技術と修繕をする技術とでは、これは本格的に違うわけですよ。しかも民間のほうでは修繕なんというものはどこでもやりたがらぬですよ。したがって、はたして民間の工場がいま電修場が受け持っているような検修部分を正確にやれるかどうか、そういう体制がはたしてとれるのかどうかという点は、これは相当疑問がある。

二億五千万なのか一億三百万なのか——一億三百万というのは私実はおたくのほうの交渉上の資料としてとってきておるので、これは照らし合わせてもいいのですけれども、しかし二億にしても一億にしても、金額は安全という視点に立って見れば、そう重要ではないのですよね。私もこの製作工場におったこともあるし、国鉄の修繕工場にもおったのですけれども、修繕の技術あるいは会社側から見た修繕という体制と、それから、いまコンベヤーシステムによって自動的に進んでいく製造過程とは、全くこれは経営上から見て違うはずであります。それは違います。したがって、これは信号機をつくっている京三なら京三という会社が新製を出していく技術と、それから製作の流れの中にはたして修繕が入れ

これで終わります。 　副総裁、大体いまのお答えでいろいろお考えをいただけるというふうに思いますが、最後にもう一回申し上げますと、これは会社の名前は差しつかえますから申し上げませんが、たとえば二つの会社があって、その二つの会社の継電器あるいは踏切制御子、そういうものの電修場に入ってきたものを一〇〇とすると、そのうち定期検査で見たものは一〇〇のうちの二〇％、他は全部——たとえば三十八年のものは三十九、四十、四十一、四十二、四年ですね、したがって定期であります。そうでなくて、三十九年のものが二六％、四十年のものが三八％もあるのであります。これがＡ、ＢのうちのたとえばＡの会社を見ると——この会社は多少問題があると思いますが、そこでこれは会

大臣が来たらそこはお答えをいただくのですが、今度の定期の割引率を引き下げる、つまり定期運賃を上げるということになっておるわけですが、ずっと見ると、国鉄は二十二年の三月から四十一年の三月まで十三回運賃値上げが行なわれている。大体そのたびに定期の値上げが行なわれていて、四十一年にはダブルパンチになっている。これが国鉄運賃の状況です。そうしてついに四十一年の四月に、いま申しましたように二五％の運賃値上げをして、通勤通学割引率も引き下げて、つまり値上げをして増収をはかったんだが、四十一年の決算は、たしか赤字が、四十年の千二百三十億円から比べれば約半分だけれども、運賃値上げを大幅にしたにもかかわらず六百一億円の赤字になっている。そして利益の積

そうすると、これはもうお答えのとおりで、そうすると四十二年、四十三年と、いまお答えのとおりの赤字状況でいくと、そうして、四十三年度には定期運賃の値上げだけでいくということになるというと、四十四年ごろにはこれはまた大幅に運賃を値上げをしないと、いまのようなやり方でいくと四十四年度にはまた値上げをしないとどうにもならないのじゃないか。さっき私が申しましたように、一体、二十年間に十三回も値上げをしているのだが、四十四年度あたりまた値上げをする気なのかどうか、これはいかがですか。

副総裁の御答弁ですけれども、いままでも、極力増収や経費の節減や合理化はしてきているわけですね。合理化も、これは問題ありますけれども、いま五万人を合理化しようとされておる。これはもう毎年毎年そういうことです。収入の増加をはかり、合理化をはかり、節減をしていくということで、この赤字の状況がまあ横ばいになっていくということであれば、それは危機的状態をそのまま一年繰り越していくということで済みますから、それはそれでいいのでしょうけれども、しかし建設費のほうはそうはいかない、累増していく、物価の値上がりによって人件費も当然上がる、修繕費も上がる、当然工事費も上がってくる。工事費の中で資本勘定に回せる金はたかが知れているということであれば、いま

総裁はそういうことでしょうね。 　そこで大臣がいてもらわないと困るのですけれども、ひとつ政務次官、せっかくいらっしゃるからお願いしたいのだが、公共負担一兆何百億を何とかしなければならぬ、公共負担を何とかすれば、少なくともいまのような赤字はなくなって大体とんとんにいくのではないかというふうにはいえるのですよね。つまり、国鉄の基本を何とかしなければ、私が言うように、毎年値上げをするか、毎年せいぜい定期くらいやる。定期を上げてはたいへんだから、少し利子補給くらいしましょうということで、ここ三、四年過ぎてきておる。これは同じことを毎年毎年国会でも繰り返してきておるのですね。私も繰り返してきておる。だから、国鉄の基本をきちんときめなければ、

政務次官、簡単にそう言われるけれども、そう早急には、簡単には出ないのですよ。出るのならもう片づいているわけです。——まあいいです。早急に基本政策を出そうとおっしゃるのだからけっこうな話です。早急に出してください。また別の機会に取り上げてまいりますが、また大臣が見えたら、大臣なかなか元気がいいから大臣の決意も聞いてみたいと思います。 　そこで、その問題の中で、私どものほうではいま言いましたような立場なので、基本的な問題を解決する前には、やはり安定推進会議のいうように、基本料金は上げるべきでない、基本料金を上げないという政策でいくならば、それは通勤通学定期も上げるべきでない、こう思います。ですから、今度の場合にもぜひ思い直してもらいた

通勤の増強をしなければならぬということは当然なんです一ぼくも全く賛成なんだ。ただ、今度実に七千五十八億もかかるからこれはでかいというように思うが、それはいままでやっていなかったことだ。いままで当然毎年毎年——通勤は一ぺんにふえたのではないですから、三十年あるいは三十九年にピークがあったが、毎年毎年ふえてきたわけです。これはもう国鉄の予算を見たり何かすれば、いままでで見れば、通勤を大幅に入れたのは今度の第三次長期計画です。第二次は幹線輸送でしょう。第一次は復旧ですね。こういうことですから、いままであまりかけていなかったということがいま急にかかってきたということにもなるし、それから割引率が大きいのは、確かにぼくもそう思います。割引率が多

これは、いま局長に答えてもらったものはいままでの定期値上げのときにはなかったことなんですが、政務次官、大臣がいないけれども、そういうことは国鉄から申請をした中にはないですね。したがって、これは運輸省のほうで独自の考えでそれを国鉄にやらしめるというふうなわけですね。したがって、これは政務次官、大臣のかわりで、そういうことで国鉄にやらせよう、やらせるということなんですか。

たいへん失礼ですが、もう一回大きい声で正確に言ってください。

そうすると、運審は運審で考えるものでしょう。さきに次官が言われたのは、運輸省の考えとしてこういうことを考えているということなんですね。それはどういう関係なんですか。運審のほうにかかっているのは、国鉄から申請した値上げでしょう。別に運輸省からかけたんじゃないんです。だから、運輸省でそういう社会政策的なことをやりたいとすれば、どういう経路でやっていくか。

それじゃ、次官、そういうことなら、そういうことだというふうにもう一回きちっとしてください。

じゃ、あと二分ばかりで終わります。 　最後になりますが、フランスのほうでは、戦後すぐだからもう二十年くらい、ドイツのほうではそれからちょっとたっているから十五、六年くらい前に、政府と国鉄との間に双務的な協定を結んで、この分は国鉄側が負担をする、この分は政策であるからそれは政府が負担をするという、協定にちゃんとなっておるのですよ、次官。たとえば、西独の例を見ると、一般の福祉のため大臣が運賃率の変更を命じた場合……。 　大臣が見えましたので、あらためてちょっと……。 　ぼくが言ったのは、一つは、毎年毎年ずっと値上げをしてきておる。それで、国鉄が四十一年から財政的に窮迫状態にある、危機にある。そうすると、また千何百億円の赤字が出てく

それで、その基本的な問題が当然出てくる。ぼくが言っているのは、基本的な問題の中に定期の割引の問題がある。法律は五〇％。いま総裁が言うように九〇何％通学は割引をしている。これは歴史がある。したがって、そういう歴史を解決するということがやはり一つ基本の問題、だから、基本の問題を解決する一つの柱として通勤通学定期がある。そういう基本の問題を片づけるために基本料金も上げないほうがいいというのだから、したがって、その中の問題として通勤も上げないほうがいい、通学も上げないほうがいい、そこまできているのですね。 　そこで、時間がないから基本の問題なんだが、フランスが二十二年ぐらい前、ドイツが十五、六年ぐらい前から政府と国鉄との間に双務協定を結ん

以上で終わります。

時間がありませんので簡単にしますけれども、河川の改修の問題なんですが、建設省のほうでは、四十年からたしか治水事業五カ年計画を進めていると思いますが、その中で、最近は異常なはんらんが多い傾向にあって、しかもそれが降雨のとき、しかも、かつてはたいした事故になりそうもないような降雨の際に大溢水、はんらんが起きている。そのために、建設省の資料によると、年間に七千五百五十九人平均の死者を含めた行くえ不明、負傷者がある。物的には二千七百四十一億、年間にこのくらいの犠牲があるというくらいにいわれておるのです。 　そこで、最近特に問題になるのは、未開発地域といいますか、開発途上にある地域、そういうところにある河川、したがって、一級河川でもいわば中

大臣の御答弁たいへんけっこうなんで、そうすると、いま四十年からやっている五カ年計画一兆一千億円と、それからこの中小を重点にしようとしておる四十三年度から始めようという国家の計画とは、どういう関係になりますか。