この前の参考人の陳述を伺ったのですが、多少私はあの陳述には問題があるというふうに実は思うのです。それは労働力の不足という分と、それから貨物量が増大をする分、その分はたとえばコンテナ化が進んでいったにしても大体つり合いがとれていくという希望的観測をだいぶ述べておられましたが、たとえば最近のアメリカのコンテナ輸送に進んでいく状況を見てみると、そう私はコンテナというものを軽視すべきじゃない、相当将来輸送問題について革命的な変革といってもいいくらいの状況になり得るというふうに思うのですが、その場合にはおそらく労働力の問題なり、あるいは貨物量がふえたにしても、コンテナとの関係が、そう私は現在港湾運送事業あるいは港湾運送労働者、そういうものとの
私一人だけで時間をとれないので、最後に大臣にちょっと御見解を伺いたいのです。 いま港湾局長が誓われたことなんですが、実はこれは来年の十月一日から十六条改正が発効するわけです。私は改正十六条の問題から港湾運送事業に取り組んでみて、港湾運送事業法という法律がかえって港湾運送事業を混乱させておるという部分がだいぶ感じられる。もちろん放任をすることは、弱小企業あるいは一ぱい船主という零細、微細な企業の乱立によってかえって港が混乱する、暴力の温床になる、そういう問題があります。そこに港湾運送事業法の効果があると思うのですが、一面また、港湾運送事業法というもので限定免許であるとか、あるいは一般免許であるとか、いろいろな免許の性質があり、しか
終わります。
二、三お尋ねをいたしますが、初めに米田さんに、審議会のほうの問題ではない、副会長さんをしていらっしゃるほうの立場なんですが、この資金計画の中で船会社の縁故債で四〇％、こういうふうになっておりますが、だいぶ前から問題になっている縁故債の問題については、いろいろ御意見を出していらしゃいますけれども、当初の予定では確かにこういう問題がなくて、財投資ということになっておったが、途中からこうなったものですから、いろいろ御事情があると思います。ただ問題は、専用貸しの対象になっている有力な業界じゃないかと思うのでありますが、そういう観点。それから縁故債が確かに単なる借金で、政府保証債でもないし、そういう問題で金利の問題がたいへんあると思うのですが
それでは二、三質問をさしていただきますが、初めに、今度埠頭公団ができ上がる、そうしてその公団が建設をしたコンテナ埠頭あるいは外貿定期船埠頭等は公団が貸し付ける、これが今度の公団法のたてまえですね、根幹だろうと思います。それでまいりますと、その貸し付けられた埠頭は、今日まで港湾法の基本になっていた港湾管理者の管理権がどの程度に及ぶのかということが、相当重要な問題になるだろうと思うのであります。常識的には貸し付けて、しかも貸し付ける主体が公団でありますから、港湾管理者の管理権は及ばないというふうに理解するのが当然じゃないか。ただ、あとで御質問しますが、各条項の中で港湾管理者が協議権というのですか、基本計画、事業計画、貸し付けその他協議を
この答申の指摘している問題で、いま局長の言われたように、多少改善をされた部分はある。それはそうなんですが、その改善をされた部分、あるいはなお改善を必要としている部分がたくさんある、そういうものを強化していって、今後も港湾を整備しようとしているのか、あるいはこれからもなお港湾は整備をしなければならぬと思うのですが、その場合にどちらの道をとるのか。公団方式のような方法で整備をしていこうとするのか、あるいはいま局長の答弁された今日までの欠陥であったところを補完をしながら整備をしていこうとするのか。そして将来の港湾のあり方、港湾管理のあり方、そういうものは港湾法に示している地方自治体管理者を主体とした港湾建設を進めていく方向なのかどうか。そ
前半の答えはいいです。公物的な性格を強めていく、それは必要である。その次に成熟した港湾、企業的な港湾、そういう要請が相当強くなるということですね。とりあえずワンステップとして公団方式を取り入れた、こういうわけですね。そうすると、それをもっと前進をしていくとどうなるかということです。
私どもはやはり、もちろんいま局長の言われたような要素が今日の状況で非常に大きい、それは認めます。しかしそれは、公団方式でなければならぬとか、あるいは専用貸しでなければならぬということに、直ちに結びつく必要も、ないのではないか。したがって、将来やはり港湾法が考えている方向で港湾を建設をしていく、そして管理権はやはり自治体を主体としてあるという方向で港湾を整備していくことがいいんじゃないかというふうに考えるのです。こういうふうに考えておりますから、いまの港湾局長の御答弁でまいりますと、多少はっきりしていない点があるのですが、これは将来の問題ですから、なかなかいま直ちに規定づけることはむずかしいと思います。したがって、これは宿題にしておき
公団がある間は公団が持つのでしょう。ただ、償還が終わった——償還期間中は確かに公団が必要でしょうね、公団がつくったんだから。それが終わってしまうと、これはすでに公団の必要性もなくなるわけですね。したがって、公団は解散しなければならぬというふうになります。そうすると、あとに残った財産は、これはどこに帰属するのですか。通常、常識的に考えれば、当然その港のものだから、したがって港湾管理者のものであるというふうに考えるのが常識的じゃないかと思うのですが、それはどうでしょう。
有償で地方自治体に売るというのは、これはどういうことですか。償還が終わっているのだから、それは必要はないのではないですか。
わかりました。 とにかく原則的には公団の終わったときには、これはその港の所属しておる管理者、自治体、そこに帰属をするというふうに考えていいですね。その方法は別にして、原則的にはそうですね。 そこで今度新しく「外資埠頭公団の構想」というものが出ておりますが、ことしの五月に構想の発表があって、それの参考資料が出ておったのですが、それと、この公団構想についての参考資料というのが添付をされておったのですが、その参考資料は、一つは外貿埠頭公団を京浜、阪神両地区に設置することとした理由。これが一つ。それから港湾管理者の管理権との関係というのが資料の第二。第三が専用貸しをする対象の船会社について。この三つが参考資料として提出をされておりま
そこで、この参考資料の第二の「港湾管理者の管理権との関係」というのがあるのですが、その第二項目で、「本公団は、（１）の行政を行なうものではなく港湾管理者の行政の下にあるものである。」こうなっていますね。この意味をちょっと御説明願いたいのですが。
そうしますと、公団が建設をしたり——公団の場合には主として建設が主要な仕事ですね。その建設をしているときにいろいろあらわれてくる行政上の問題がたくさんあると思うのですが、その行政上の問題については、責任は管理者にあるということになるのですか。行政責任といいますか、そういう責任の所在はどこにあるのですか。
公団の場合は常に問題になるのです。その行政の責任が不明確になる。この公団に限らず、どの公団でも最近そういうことが行なわれ、そういうことが問題になるような気がするのです。そこで、他の公団、たとえば道路公団であるとか、そういう公団の場合には相当広範囲に地域があるんですね。したがって、行政責任の所在が不明確であるということは、これは私は公団の成り立ちから、性格から、そういう気がする。これはきめなければならぬでしょうけれども、そういう気がするのです。この場合には限定された、横浜なら横浜の地域ですね。したがって行政責任の所在をはっきりしておきませんと、ちょっといま予想はつきませんが、何かやはり問題が起きてきて。それが公団なのか、あるいは自治体
そうしますと、自治省のほうから見た場合に、現在規定をされている条文によって——これはまた別の機会に、あとで一つ一つ確認といいますか、聞きたいんですが、総括的には、自治体の持っている管理者はまあ一〇〇％というのですか、どういうことになりますか、とにかく自治体の持っている港湾に対する管理権、これはこの公団がつくっている埠頭に対しても及んでいくというふうに考えていいんですね。
わかりました。そこでこの三十条の二項の一をちょっと見ていただきたいのですが、ここでは埠頭に隣接した敷地を公団が使う場合があるんですねそうですね。この埠頭に隣接した敷地を公団が使う。一方港湾法のほうにも、埠頭に隣接した敷地もこれを管理者が指定をして使うことになっていますね。たとえば横浜なら横浜の場合に埠頭が隣接していますが、そうするとその隣接した地域というのは重なるかも知れないんですね。その場合にはこれはどういうことになるのですか。まず港湾局長から……。
自治省、どうですか。
わかりました。実はそういう問題がだいぶあるのです。大体他の部分についてもそういうことであろうと思いますが、時間もありませんので省略します。 きょうの最後の質問ですが、埠頭があいているときがあると思うんですね。そのあいているときは、これをたとえば港湾管理者のほうで使いたいというふうに考えたときには、どういう手続なんですか。
それで、したがって借りられるわけですね。その船会社、専用貸し以外のところでも借りられるわけですね。その貸すのは、それは専用貸しを受けている会社が貸すんですか、公団が貸すんですか。
わかりました。わかるのですが、だれが貸すのですか。公団が貸すのか、船会社が貸すのか。
