野間千代三

終わります。

時間もありませんので……。 　特に私も、実は公害が発生をして、それに対して、環境基準、受忍限度といいますか、そういう基準ができて、それをどこで判断をするのか。ある一定の地域が、たとえば臭気なりそういうものを発生した場合に、それが受忍限度をこえるということをどこで判断するのかということを、実は非常に興味を持ってこの答申を拝見したのでありますが、その機関について、いま中井先生なり高橋先生から御質問がありまして、お答えをいただいて、多少釈然とはしない部分がありますけれども、私の意見としては、お答えは、地方の場合に地方行政機関、それから全体として国というふうにお答えのようですが、やはりもう少し第三者的な機関というものを新しく設定をすべきじ

関連。いま肥田先生の言われるとおりなんですが、問題は、いま先生が指摘されたように、やや公認的なやみ雇用ということになりますね。そしていま課長のお答えですと、それが常にあるというふうにあってはならないというふうに言っていらっしゃる、それはそのとおりだと思います。問題は、それでは常にそうあるべきではないということにするために、どういう手段をとったらいいか。つまりそれは、十六条ただし書きのような状態があればやむを得ない、それはぼくも認めます。その場合もあるでしょう。しかしその場合は、これがあるためにやみで手配をして、それを使っていったほうが安易ですから、そういうふうになる可能性を持っているわけですね、このただし書きは。したがって、どうして

時間がないようですから、一点だけにしぼっておきますが、いま肥田先生が言われるように、港湾労働法が制定をされて、それに対応をする運送事業の強化が必要だということで、運送事業法の改正が行なわれておるわけです。問題は、実はそういうわれわれが意図した方向に、大筋としては港湾局長が言われるように進んでいるかもしれません。ただ、港湾労働法が企業に与える影響は当然あるということから、免許を持っている正規の業者の中にも、これを悪いことばで言えばサボるといいますか、そういう傾向はなしとしません。それがつまり労働者の賃金の問題になったり、各種の問題が起きてきておって、これは一度労働省と運輸省に来ていただいて、新しく起きている問題について指摘をして善処方

二十三社の免許がペンディングになっている。業者がそういう実態になっていることもございますけれども、これに至らない業者もまだあるわけです。これに至る新免前からやっているのですから、古い免許基準によってもこの免許に達していない。したがって、もぐりでやっている。それを免許業者が下請で使っている。そういう実態が多いのです。そこからいま言ったようなことが生まれてきている。ですから、これは当然運送事業法違反でもあり、あるいはそれが今度は定数として届け出をしているのですから、したがって港労法違反にもなります。あるいは職業安定法違反にもなると思います。そういう実態があってこのまままいりますと、そうすると、きちっとした正規の業者が当然持つべき定数を持

裸用船の場合はそう問題はないわけですよ。実際に労働者を乗せて、そして下請けに使われている、あるいは使うというのがあるのですから、そういう点についてうちのほうでも資料を提出するようにいたしますが、おたくのほうでももう少し調べてもらいたいというようにお願いをします。 　問題は、いままでやみでやっておって、それが下請けをやっておった。したがってその間においては、仕事の流れについては一応一貫しているわけですね。それが今度は、いまのような状態になってきたものですから、いままでやみであったものが、申請をして新しく免許をもらうというふうになります。これは港湾運送事業法から見れば正当な手段ですから問題はないわけなんですが、これが実は過当競争をより

時間がないようですし、また別の機会に聞きたいと思いますから終わりますが、論理的にはいま局長の言われたとおりなんです。しかし運送事業体の実態としては問題があるということが一つと、それが港湾労働法をサボるとか、あるいは骨抜きにするとかいう結果になってきているというのは申し上げたとおりですから、これを一つの例として港湾の実態をもう少しきめこまかく調査をしていただいて、そうして労働法なり運送事業法が目的どおりに実施されるように、指導の強化を願いたいというふうに思います。 　以上で終わります。

交通局長のほうの御回答ですと、資料がまだ整備されないようですが、実際に警告をしたり、あるいは自主的に取り締まったり、あるいは苦情処理したということは相当あると思うのですね。ですから、それは資料としてまとまらぬにしても、たとえば件数としてどの年次にどのくらいあるという説明はできないでしょうか。

きょうは特に原付の問題でお尋ねをしたいのですが、その前にいまの御答弁は四月中の送致件数ですね。そうすると、一カ月で千五百七十四件あるいは千六百九十九件ですから、相当な件数になっておるわけですが、問題は、いま言われるように警察関係で取り締まりのできない部分、目の届かない部分が非常に多い。われわれが道を歩いておって原付に出会うと、必ず騒音でひどい目にあうというのが通例であります。それともう一つは、最近はスポーツカーが相当騒音を出しております。まず初めに、いま御説明のあった件数と、それから、言われましたように非常に取り締まりがしにくい、これは警察官の人員の面もあるでしょうし、あるいは騒音を取り締まるものがはたしてどこの官庁が直接担当すべき

いま言われるように、一つは、実際に騒音の起きているときに取り締まるという方法、それから、産業公害でよく問題になりますが、原因から除去していくという問題、両方ありますが、最初に取り締まり方法ですけれども、いまの法律の体系でいくと、道交法と軽犯罪法くらいですね。一体、騒音が実際に起きておるところを取り締まるというのはなかなかむずかしいのじゃないか。したがって、警察の手にかかるわけですが、道交法と軽犯罪法だけで実際に取り締まるということは、いま言われるようになかなかむずかしい点がある。もちろん、道交法、軽犯罪法等で取り締まるという部分も重要ですから、これは強化をしなければならなぬというふうに思います。それともう一つは、他にもう少し適切に騒

考え方として、基本法が制定される、その基本法はもちろん基本的な問題ですから、取り締まりあるいは実施の問題などは別に法律ができ上がってくると思いますが、少なくとも基本法制定の段階までには、そういう体制がある程度できておらなければ、基本法ができても価値がないことになりますから、当然、基本法を提案するまでには、それに即応した体制が必要じゃないかというふうに思いますから、そういう方向でひとつ実施体制の問題も十分に確立ができるように閣内できめていただきたいと思います。 　それはそれとして、いま各県などに条例がありますけれども、この条例では、公害の中に騒音を確かに含んでおるのですが、いま問題になっている道路上の騒音、特に単発的に出てくる騒音を

私のお尋ねしたことに関する答弁としては別に異議はないのですが、どうも現在実際に道路上で起きておる騒音のことを考えてみると、多少といいますか、どうもぴったりしないのですが、それはあとから原因の問題で少し伺いますけれども、原因からなくすということがまず重要なことで、これは技術上あるいは自動車の構造上から単発的に起きているいまの原付なりあるいはスポーツカーの騒音をなくす装置というのは、そう苦労の要ることではないというようにぼくらは思うので、それができればいいのですけれども、それができても、やはりいまのような騒音が直ちになくなるということにはなかなかならぬと思うのです。 　それで、もう少しはっきりしたいのですが、いまの取り締まる法律が、い

私のほうでも、原因からなくすということが必要なので、これはこの次にちょっと聞きたいのですが、いまは交通関係の取り締まりは、主として交通規則の違反に対して取り締まるという体制のほうが多いと思います。これはもちろん重要なことで、交通戦争といわれるくらいですから、重要な問題なので、それは強化をしていく必要があります。交通災害をなくしていくということで必要ですが、これはいまのところ警察官の手をかりて道路上の騒音を取り締まる以外にはほかに方法がなさそうなので、交通規則違反以外に、騒音を取り締まるという意味での警察官を配置する、あるいはそういう任務を持った警察官を勤務させる、そういう意味での体制はいまどうなっておりましょうか。

私は、こういう商売柄、よく二国あるいは一国を通るのです。そこでは白バイが通っておるのですが、そのそばで相当騒音の高い原付が単発音を出すのですけれども、これは全然、取り締まるというか、そういう感じがなくて、主として交通違反のほうだけを重点にしているようです。そういう場合には、白バイの警察官でも、騒音について警告をしたり何かすることは差しつかえがないのでしょう。ですから、これはなかなかたいへんでしょうけれども、交通違反を取り締まる警察官の方が、その際に、騒音の問題があったときには警告をしていく、あるいはひどいものは法規に照らして取り締まる、そういうふうな体制をもう少し騒音のほうにも向けていただいたらどうかというふうに思います。それが一つ

それで、次に原因の問題なんですが、宮田さんが見えていらっしゃいますので、お伺いしたいのですが、特に原付とスポーツカーがたいへん騒音が大きい。その他自動車は、最近は大型の貨物自動車がいろいろな音を出す意味での騒音がひどいというふうに思うのです。これはたしか消音装置がついているはずなんですが、最近聞くところによると、消音装置を取りはずしたり、あるいは切断をしたりするとよけいに騒音が高くなる、そしてそれを起こすことによって一般の人が散らばっていったりするのがたいへん愉快で、特に音を出すようにするというようなことを伺っているのですが、そういう自動車の構造上の問題についてちょっと……。

特に問題にしたいのは、いま部長の言われるようにスポーツカーと原付なんですが、いま指摘しましたように、マフラーを切断したり、取りはずしたり——消音装置そのものは速度には直接関係はないのでしょう。つまり、競争をするくらいの速度にしたい場合には多少関係があるかもしれませんが、日常使っておる分についてはそう関係はないと思うのですが、いかがでしょう。

したがって、原付とスポーツカーの場合は、別段ことさらに排気ガスと同じようなぐあいに費用をかけて整備をしなければならぬという問題ではないわけですね。現在の消音装置の機能でいけば、いま心配になっているような道路上の騒音ということにはならぬのですか、どうでしょう。

そうしますと、定期的に車両法によって整備をした、その整備さえきちっとしておれば、騒音はそう問題はない。したがって、警察の手をかけたり何かしておるのは、私が指摘しましたような特殊なかっこうをその本人がするというところに問題があるわけですね。これは警察庁さん、いま言いましたように、マフラーを切断したり取りはずしたり、そういうかっこうで騒音が起きて取り締まりの対象になったというものはいままでにありますか。

その例がいままでにあるかどうか。

それで事態がはっきりしたわけです。 　そこで、定期点検なり整備をしている段階ではこれは大体ついているわけですね。ただ、切断をしたり何かした場合には、それは整備へ回ってきた場合にはあらためて直さなければならぬ。したがって、整備をし直して出すということになるわけですね。ですから、その時点ではもうとらえにくいわけです。したがって、どうしても街路上でとらえないといけないというふうになるわけです。そこで、まず整備をしておるときに、いま言いましたような切断をされておったり何かしたままで整備工場に入ってくるということがあるわけですが、それは当然それまでの間に騒音を起こしておったと思うのですね。しかし、その際には、騒音は工場にきたときには起こして