野間千代三

測定機器の問題も確かに必要なんですが、特に原付のような場合には、マフラーの状態で大体音が出るか出ないかということが判断できる。それがちゃんと整備を規定どおりされておれば、町でそう高い音が出るわけがない。したがって、もっと本格的に自動車から起きてくる騒音を構造上から防止していく、そうしてそれを整備の段階で維持していくという場合には、部長の言われるように測定機器の開発が必要なんで、そういう意味での測定機器だろうと思います。それはぜひそういう方向で強化をしてもらいますけれども、とりあえず、きょう問題になっております原付のやつは、測定器があろうとなかろうと、大体はっきりしちゃう問題だろうと思うのです。ですから、これはしろうとですが、マフラー

たいへん微妙なむずかしい問題——簡単な問題のはずなんですけれども、むずかしい問題のようです。 　そうすると、これは実際に高音が発したときには、取り締まりの対象として警察庁のほうで取り締まってくれる。ところが、あれは始動をするときに相当高くなるという場合と、走っているときに速度を急に上げて高くなるという場合がありますね。ですから、原付自転車のいま言いました構造の中に、外見ではわからない、取りはずしてしまった部分がある。そうすると、これはちょっとやっかいな話だけれども、道路上でそういうものを発見することができれば、ちょっと見て調査ができるというふうになれば、理屈でいえば、街路上に取り締まり官が立っておって、原付自転車が通るたびに調べる

そういう状態であれば、主として整備の回数ですね。特にスポーツカーあるいは原付、そういう騒音が出やすい自動車の消音装置だけを整備工場で見るということはわりあいに簡単じゃないか。定期的な点検ということは、これは全体を見ますから、なかなか手間がかかりますね。そうじゃなくて、原付のような簡単な車は消音装置のところだけを定期的に点検するということを義務づけるようにすることはできるのじゃいなかと思うのですが、それはどうでしょう。

原動機付自転車の保安基準が、車両法の四十四条でしたかにあるわけですね。いま法律を見ないのですが、保安基準で騒音のレベルが大体具体的にきめられておるわけです。そして原動機付自転車の保安基準でもやはり騒音レベルについてはここで規定がしてあるわけです。したがって、新車の際には、その基準に従って発売されるということになりますね。あと、原付の場合には、いま部長が言われるように定期的な点検はしてないわけですが、保安基準を改正することによって、原動機付自転車も定期点検の義務づけをするようにして、他の自動車よりも特に消音装置のところだけは点検回数を多くするということをすれば、原付の問題は一応ある程度解決がつきはしないか。千六百幾つというようなことは

法律をいま見てわかったのですが、道路運送車両法の四十四条で、部長の言われるように、八号に「消音器」と、ちゃんと独立して書いてございます。ですから、これはやはり当初から騒音という問題については相当関心があったというふうに考えられますね。法の趣旨がそうだというふうに思っている。 　そこで、いまの部長の答弁ですが、具体的に申し上げると、ぼくはこういうようにしたらいいと思う。原付自転車も定期点検の対象にする。そうしてそれは半年なり一年なりでけっこうです。消音器に手が加えられておったもの、あるいはそういう部品が脱落されておったもの、これは故意にやったものか、あるいはそうでないものもあるかもしれないけれども、そういうものがあった場合は、それは

実は次の委員会に行くので急ぎますが、いま部長も言われるように、原動機付自転車全体を定期点検に入れるというのが理想的なんで、そういう意味での体制の御準備をいただくというふうに願いますけれども、いま原付の自転車は、全体の整備をそう重視する必要はないというふうにぼくは思うのです。消音器だけならば、そうむずかしい点検でなくていいのではないか。ただ、それを脱落しておった場合にそれを整備するということはありますから、その点についての工場の準備は必要ですね。技術士も必要だと思います。したがってある程度の準備段階が必要です。そういうふうに考えられますから、ぜひいまぼくが言いましたようなことで体制を強化してもらえるように、早急のうちに運輸省として具体

いまの整備部長さんのおっしゃることはよくわかっております。ぜひ私が申しましたような趣旨で準備をしていただく。いま警察庁のお答えも、そのほうを重点にしてくれということだろうと思うのです。 　それから、警察庁もいまの質疑で事情がおわかりと思います。直ちに効果があがるにはなかなかむずかしい点もあるし、それから、そういう体制になっても、なおその本人のやり方によってはその目からのがれられるということになりますので、これは希望ですけれども、警察庁さんの事情もわかりますが、おたくでつかまえた件数でも千六百幾らくらいですから、ときにはぜひ騒音の問題を重点にした取り締まりの時期をつくっていただけるように御検討をいただいて、それを実施していただくこと

だいぶ時間が迫ってまいりましたので、二、三いまの第三十八条の問題それからこの前お願いをしました第十七条の問題が提案をされて出ております。その方面についても少しあるのですが、経済企画庁の丸山物価政策課長が急いでおるようなので、最初にその方面から御質問を申し上げます。 　まず、バスの料金の問題ですが、三十六年ごろからバスの料金の改定をしていただきたいということが、たしか七大都市をはじめ多くの公営企業あるいは私企業を通して運輸省に申請になっていると思います。私の住んでおります横浜市においては、三十六年の十二月二十三日に、十二円を十五円にしたいという申請があったはずであります。これが認可になったのは三十九年。三十六年に申請して三十九年に認

それは少し違うのです。経済企画庁では、自治省あるいは運輸省等との問で文書質問であるとか、あるいは企画庁内の討議であるとか、そういう点では、いま丸山課長が言われるようなことになっておりまして、それは私も認めます。ただ、それが政府全体とすると、三十六年七月二十五日の閣議了解の際に、確かに一部事情により認めることもあるというふうな運用なんだけれども、したがって、三十七年五月一日に、言われるように市電の部分については認可をされた。 　ただ、六大都市、七大都市のバス料金の問題は、物価に与える影響が非常に大きい、したがって当分認めるわけにはいかないというのが政府全体の意向だった。いま丸山さんの言う問題は、三十七年十二月七日に、運輸省、自治省に

そういうことを言っているのじゃないのです。三十九年以降にあらためてもう一年間ストップをしようというふうに池田内閣はきめた。だから、三十九年以降のもう一年間ストップをしようという点については、これはだれも異議はないはずなんです。その前の三十六年のときもストップしていることをぼくは言っている。ですから、バスに関しては、料金のストップは三十六年から始まっていて、三十九年にあらためてそれを確認をしている。三十八年の暮れですよ、池田さんが表明したのは。三十八年の暮れにあらためてもう一年ストップしていくというふうに言った。ですから二段になっているのです。それをお認めになりますかと言っている。

だいぶわかりがおそかったけれども、けっこうです。 　実はぜひ藤山さんに出ていただきたかったのだけれども、どこか出張されておるのでたいへん残念なんだが、これは丸山さん、帰られたら、いまの永山大臣のおっしゃっていることを藤山さんにちゃんと報告してもらいたい。藤山さんも当時総務会長として出席をして、党の要職でおって、これは確認をしておるわけですから……。 　それで、いま大臣が答えられたように、三十六年ころからストップをして、それを三十八年の十二月にあらためてもう一年やろうというふうにやった。これはいま大臣がお答えになったから、それでけっこうです。それが問題になっている。それが三十八年のぼくらが選挙をやったときの物価問題ですよ。物価問題

ちょっと待ってください。 　物価政策課長が帰られるので、ちょっと確認しておきたいのですが、先ほど自治大臣が、三十六年以降物価抑制でバス料金を抑制しましたというふうにお答えになりましたね。これはひとつ確認をしておいてください。

あまり繰り返したくないのだけれども、つまり閣内で、あるいは経済企画庁の中で、民間バスとの対比とか、公営企業のバスの内容とか、そういうものを検討されたことはそのとおりなんです。その検討の内容は企画庁でも結論は出てないんです。そうして疑問点について、さっきぼくが言ったように、自治省や運輸省の間にやりとりがあった。しかしそういうことは三十六年からずっとあったわけですよ。そうしてそういう問答の中では、いま課長の言うようなことが確かにあった。しかしもっと高いレベルでは、それはあくまで経営分析とかそういう問題としてあったのです。つまりもっと高いレベルでは、閣議の了解事項でもって、物価を抑制するためには公共料金を押えようということが問題になってお

それで柴田さん、東京都の三億九千六百万円にはぼくも多少問題があるような気がいたします。しかし三十七年と三十八年は、ぼくの言った前段の意味での抑制、それから三十九年度以降の分、これはあらためて三十八年の暮れに池田さんが声明をした、なお一年間ストップをするというふうに声明をした分。それから三十九年の末あたりに認可をしているわけですね。それで今回あらためてまた認可をしている。こういう事情になっているわけですね、そうでしょう。

健全化対策の五項の抑制分という考え方は、柴田さんの言うように三十九年一月からのストップ分なんですね、六十億というのは。それはまあそのとおりだ。これはぼくも認める。問題は、その前のやつはどうしたのかということなんですね。それもはっきりしたいから、そこから問題が始まりたかったのだけれども、丸山さんが帰るというから結論から言ったのだが、三十七年、三十八年の分も明らかに政府のやったことだ。 　そこでいま柴田さんは三十七年、三十八年の分は多少問題があるから、はっきりした三十九年からにした、こういう御答弁ですね。これでは実は問題があるので、もう一回さっきのあれを申し上げると、三十八年の末に選挙があって、そこであらためて三十九年の一月に柴田さん

この問題ばかり水かけ論をやってもしようがないのだが、それはお役所としてはそういう答弁はあるでしょう。それから手続としても確かに申請したそれぞれの団体では、申請を書き直しているのですよ。そしてこれでつじつまが合いますと書き直しておいて、それで認可をもらっている。ですからそれは書類上なり手続上なりではいま柴田さんの言うようなことになってはいるんだ。つまりいま柴田さんの言うのは、合理化とかそういう方法をやれば値段が上がらずに済むのではなかろうかということで論議があって、それで申請を書き直しているわけですね。したがって、そういうふうにしてみました。したがって、十五円に上がりましたという申請にして、それで許可しているのですね。許可はしたが、内

それであれば、これは自治省を突っついてもしようがないんだ。これは大蔵省の問題になってくるんでしようけれども、少なくとも三十九年——ぼくの言っているのは三十七年、三十八年を入れた百四十九億六千三百万円なんだが、それはそれで一応置いておいて、少なくともまず三十九年度分についてはそれぞれ国のほうで補てんすべきなんですね、論理上からいっても。したがって、自治省のほうでも健全化対策の五項で六十億を出して、一ぺんに払えないから二十億円ずつ払いましょうというふうに立案をしてあるわけでしょう。それはそれぞれ各自治体に発表もしている。しかもこの文書ではそうすると書いてあるんですね。どうなっちゃったんですか。

それでは簡単にお伺いしたいと思います。 　いま財政局長の言われるのは、三十億・三十億でしたが、短期分ですね。あるいは融資であるわけですね。それは借金で残っています。借金で残っているのは、今度の二百億といっている累積赤字の中に含んでおるのですか、含んでないのですか。

だからおかしいというんですよ。国が、局長の言うように当時やむを得ず三十億・三十億でつなぎ資金として措置をせざるを得なかったから措置をしたんだ。それはいいんですよ。そういう事情でそのときしようがなかったんですから……。しかし基本的に再建をするときには、国の抑制分は抑制分として、つまりこれは起債を認めてやったり金を貸してやったりするものではなくて、補てんをするべきものなんですね。そうでしょう。ですから補てんをすべきものをつなぎ資金でつないでおいたのですから、今度の場合には一般の累積赤字とまぜるんでなくて、その部分はちゃんとはずして、これは必ず補てんをするというふうにしておかなければ、論理が通らぬじゃないですか。

民間の問題はもちろん関連をしますよ。関連をしますけれども、民間の経営、これは特に問題になっている九大バスは、電車の問題とかそれから付帯事業の問題とか、多角的な経営をしておるわけです。ですから、その多角的な経営の指導なり何なりを通じてあるいは多少考える余地もある。これは性格ですね。それは見なければならぬものは見なければならぬでしょうけれども、性格としてはそういう性格がある。ところが、公営企業のほうはそういう事業が全然ないです。公営企業にデパートはやらしてないですからね。であれば、これは公営企業の分はきちっと別ワクにしておかなければならぬ。そこで、局長は解決したとは思っていませんということですから、そうすると、借金であるから累積赤字とい