今度の免許基準の改正は、これから認可をする場合に使うわけですね。したがって、旧来免許をしてあるものは、これは今度の改正によって認可したものだというふうになっているわけですね。しかしその意味では、ぼくが言うのは、定数が大体きまってきた、これはその程度までの常用とその程度までの日雇いはなければならぬ、それでないとこの港の仕事はついていかないぞということですね。ですから、まず第一に定数がいいかどうか、これは検討の余地があると思うが、一応これを是認した場合に、いまの話で免許基準が改正になったのだけれども、ぼくは改正をしたときは、それはこの定数に関連がなければならぬと思いますね。そうでないと、免許はした、ところがその免許の基準でいけば定数は足
わかりました。そうですね。ただ、十六条の問題は実はあとで問題になるのですが、十六条の問題でいま局長さんが言われたようなことになっていくのだけれども、これはやや時間がかかるのではないかと思うのです。したがって、定数の問題だけをとらえて考えてみれば、新しい基準によってもう一回旧来免許してあるものをさらってみる。そうしてそれが新しい基準に到達しない、その幅が大きいものは引き上げるということを考える。何かそういう方向でやらないと、定数と業者との間に相当大きな開きが残ったままになっていく。これでは労働法の定数は全然関係しないことになってしまうわけですから、できるだけこの定数の問題は早くしなければならぬ問題ですね。そういうことですから、いま局長
大体そういうふうにやっていただきたいと思います。 それからもう一つ。木造船を廃船にして鋼船をつくっていくということをやっていますね。ところが実際にはその木造船を、名目は廃船になったのだけれども、第三者に売っちゃって、それをまた業者に貸すということが行なわれているようなんです。したがって、その廃船になった木造船をまた業者に使われることによって、しかもそれがダンピングといいますか、そういうことに使われてくるということになるわけですね。こういう実例がだいぶあるように聞いておるのですが、これは何かそういうことのないようなふうにはならぬのですか。
これは私も伺ったことですから、正確にはもちろんぼく自身調べてないのですが、局長の言われることが筋なんですね。そういうふうにしなければならぬことになっておるのだけれども、実態は廃棄すべき木造船が第三者に売られている形跡がある。それをまた業者が、足らない場合に借りてくるということが行なわれておるというように伺っておるのです。ですからぼく自身直接には調べておりませんけれども、もしそういうことがあれば、鋼船にかえる趣旨としてはきわめて不当といいますか、不法なことです。これはもう少しぼくは調べなければならぬと思うのですが、これは容易に調べられるはずですから、一回調査をしてくれませんか。ひとつこれは調査をするようにお願いをしたいと思います。
これは港湾運送事業をやっている企業の人たちの自主的な体制によって、いま局長の言うように、公示料金を守っていくということではあるんだけれども——それは当然なんです。ただ問題は、片方は全然法律上義務がないものですから、しかも荷物を受けるほう、運ぶ業者のほうは弱いですよ、それで商売が成り立っていくわけですから。したがって、弱いほうの者が、協会の申し合わせなり自主的な力によって守っていくということだけでは、何かささえになるもの——いまのささえは、守らないとおまえを罰するぞというささえ方ですね。そうではなくて、荷主のほうでもこういうものがある、こういう規制がある、したがって、うちのほうで守っていい、そして向こうからまけろというふうに言われた場
もちろんこの料金の問題は過当競争からきていることは明らかです。そのために答申もそういう意味で出ておるわけです。したがって、局長の言っていることは理解がつくのですが、そうかといって、なかなかこれは港運業だけ過当競争が全くないということにはなりませんね。また答申でもやはり公正な、自由な競争と、こうなっておるのですから、競争がなくなるということは、自民党の政府である以上はないといえますね。したがって、そうなって、しかも値段をきめるときには、いま局長の言うように、荷主のほうの協会とも相談はあるのだが、その相談は、荷主のほうは下げろ下げろという相談ですね。公示料金を安くしろという相談ですね。ですから、それよりももっと下がってくるということが実
なかなかむずかしい問題ですから、きょう直ちに局長から結論はもらえないかもしれません。ただいま言うように荷主に対してサービスをするのじゃないのです。内容によってサービスをするべきです。それが運送事業が持っている仕事の内容でサービスをするよりも、一番手っ取り早いのが料金だというのが実態ですから、そういうこともなかなか将来にわたって解決するのはむずかしいと思います。したがって、せっかく運送部会などで料金の体系、内容等について検討がされるのならば、その機会にただ単に業界に呼びかけるんではなくて、荷主、船主等に対して、料金をまけさせるような圧力、そういうものを幾分でも解消をするという措置は、やはり検討するに値するものだというふうに思います。し
では、それはそういうふうにぜひお願いをします。 それでは十六条の問題なんですが、これはいままで当委員会で質疑をされている問題に多少関連をするのですが、私はこういう立場で聞いてみたいのです。三・三答申で、一つは港湾運送事業者を系列化、体系づけで強化をしたい、それから港湾を整備したい、それから労働力を確保しておきたい、大体そういうことで答申が出て、港湾労働法がつくられ、今度の事業法の改正が行なわれておる。そういう意味では、私も労働法の制定と今度の法改正については、三・三答申の趣旨に基づいて進んでいるという点については別に異議はないのです。むしろ賛成をして、これで進んでいってもらいたいという立場でおるのですが、今度の十六条の改正によっ
わかりました。したがって、私の考えでいくと、長期の契約を結ぶ、つまり法改正でいう密接な関係を持つという条項、そう言っては悪いが、その条項を使って残るという以外にないと思うのです。そこで、この前の委員会で、省令の中身についていただいたわけですが、それでまいりますと、四のロに該当するわけでございます。 ここでちょっとお尋ねしておきたいのですが、「長期（五年程度）の下請契約が結ばれており、」ですから、まず、長期契約が結ばれているだけではだめなのですね。それはどうですか。
したがって、結ばれておって、かつ元請業者と下請業者との間に「施設、資金その他の経済上の利益を提供していること。」、これは元請業者が下請業者に提供していなければならないのですから、これは前の例と同じように、その逆もあり得るのですか。どうなのですか。
そうすると、いま私の言った例の企業者は、元請のほうからその分をもらうというわけですね。ところが、ぼくの言ったものが小さい企業だった場合に、もらうことはできるわけです。ですから、何か経済上の利益をもらって、長期契約を結んで、それがはっきりしておるということになれば、これは残り得るということになりますね。しかし、この施設、資金等については、これはあとでまた問題になるのですが、隷属になるものですから、これは答申のほうでも、隷属しちゃならぬ、こうなっておりますね。したがって企業としては、せっかく存在しておるのですから、隷属はしたくないという気持ちは当然ございます。そうなってきた場合に、そうすると「施設、資金」ではだめなので、「その他」とこう
債務保証ですね。借金がない場合もありますね。これは少しこまかいからよしましょう。しかし、「その他」というのは、ぼくは常識で考えてそうないと思うのです。したがって、施設と資金なのだというふうに考えられるわけです。 ただ、ぼくはここで、ないと思うと断言しておりますけれども、いまうまいぐあいに債務というふうに考えられたわけでありますが、小さい業者が元請から経済上の利益をもらうということは、実際には非常にむずかしいことなんです。ですから、そういうことで存在をするということはまず非常にむずかしい。しかし、何としてもやはりこれは存在をすべきものですから、「その他」という条項の中で、いま言われた債務であるとか、あるいは企業の実態を調べていくと
そうです。
いまの局長の答弁でははっきりしないのですよ。ぼくがささやいて、はっきりしないほうがいいというようなことを言ったものだからかもしれませんが、実はこういうことなんです。ぼくのところに例としてきているのですが、「私は二種三種四種の三つの免許をもってゐますが、二種の船内の下請をしてみるために」——それがまず系列化をされる、その業種が支配をされる、二種が支配をされる、そのために三種、四種の仕事は、実際は経営権を持っているのだけれども、船内の元請業者の系列下に入るものだから、それも支配をされる関係になる、この人はこう言っているのです。これはそうなんです。だから、せっかく三種と四種を一生懸命やっておって、関連事業だから、二種の仕事は元請からもらう
そうすると、つまり余力一ぱいのものは契約を結んでいいわけですね。いままではそれ以外のものとも契約を結んでやっておりましたね。それはできなくなってしまうということになるのですか。となると、これはまた前の問題と同じに、いま二つの業者とは契約が結べる、それ以外とは契約が結べないという趣旨でこれが書いてあるということになると、企業にとってはたいへんな問題になる可能性があるのです。そうではなくて、多少余裕があって、その程度のＡという企業であるならばＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅとも、いままでどおり契約を結んでもいいだけの力を持っておるなら、結んでもいいということであれば、それはぼくはそう問題はないと思うのですが、そうではないということだと問題があると思うので
それでは、きょうはこの程度で終わります。
この前の委員会で、厚生大臣にも御出席をいただいて、公害基本法を次の国会に提案をする、そういう準備を進めていただくようにきまりました。その際に、今日まで国の公害に関する法令では、臭気と騒音の問題は、まだそこまで手が届いていなかったわけですね。したがって、それを公害として法律の体系でもきちんと認定をして、それを排除をする法律について考えていきたい、こういうふうになっておりました。したがって、私がお願いをいたします臭気、騒音の問題については、その際には規制が明らかになってくるというふうになるわけですから、いまよりもだいぶ進歩をいたしましていいというふうに考えるのですが、ただ問題は、その基本法ができるまでのうち、現在すでに悪臭で相当困ってい
この前厚生省の橋本さんに日本油化の御検討をいただいておいたのですが、経過としてはよくわかりました。 それで前に戻りますが、まず、いま中川さん言われるように、たとえば石油精製過程から生まれてくるこの問題は、地上で処分をするというのはむずかしいと思いますね。埋蔵するといっても限度がありますしなどするので、なかなかむずかしい。そうなってくると、どうしても海上に捨てるという以外にはないというふうになろうと思います。そこで海上に捨てるとなると、もちろん汚濁の条約の問題もありますけれども、もっとこれは接近しているわけですね。それが大企業でも、輸送するほうはそう大企業じゃない。したがって、きわめて至近距離に投棄をするということになると思います
もちろん、いまの法律の中ではこれは方法はない。そこに問題があるから基本法の問題にまでなったわけなんです。それから、海上汚濁の条約のことでやっていっても、いま中川さんの言うように、そのものずばりではないのです。海上輸送あるいは港湾運送にしても、運輸省のほうの関係ですから、運輸省のほうで取り締まる場合に、運輸省のほうではにおいは取り締まらないわけです。運送するもの、そうなると、においがあろうとなかろうと取り締まらなければならぬ、こうなってくるわけです。そうなってくると、どうも処置がないということになってくるので、運輸省のほうでこういう問題を運輸行政の上で規制するなりあるいはチェックするなり、そういう方法が運輸省が所管をしているいまの業務
大体一回り回ったのだけれども、回ってみたらどこにもない。これは結局は、この前大臣が臭気を公害にする、そう答えられた。これは非常に常識的な答えです。その答えにけちをつけるのじゃない、これはそのとおりでいいのですけれども、問題は臭気を公害として扱うという基本そのものが実は非常にむずかしいということなんだろうと思うのです。しかし、実際問題として、臭気そのものがすでに公害として扱われなければならぬほど問題になっている、そういう時代です。そこで、せっかく公害基本法に取り上げよう、事実国よりも先行してちゃんと取り上げておる県もある。実際それをやっておるということです。したがって、国のどこか基本になって担当をするところで、まず第一に、それじゃ臭気
