野間千代三

それでは、本格的に臭気公害を排除をし、規制をしていくという政府全体の体系なり、対策の担当ですね、あるいは法律に規制をする方法なり、そういう本格的な問題については、それぞれ政府のほうで担当をきめてもらってつくりあげていただくということでは、いまのお答えでいいと思うのですが、それはそれでそういうふうにしておいていただいて、とりあえず現状では、神奈川県もそうだと思いますが、住民の陳情なり請願なり、そういうものがあって、その事実そのものについてどうするかというふうになると思うのですね。したがって、処理の方法としてはそういうことになる。これはまあそれでいいと思うのです。しかし、いまのような場合、いまの政府の状態では、どこへ行ってもぐるぐる回っ

それでは、これは産業公害委員会の考えとして、当面臭気の問題を規制するために、あるいは起きた問題を処理するための直接政府が担当をする機関を、いま進藤次官が答えられたように、内閣で相談をしていただいてきめてもらう。そこが中心になって事態を検討をし、調査をし、したがって対策を立てる。その対策の中で関係各省が協議に参加をして、そうしてすみやかに対処をするというふうにしてもらったらいかがなんでしょうか。そういうふうにしていただければ、とりあえずは何とか処理ができるんじゃないかというふうに思いますので、これはひとつそういうふうに要望していただきたい、これは委員長にお願いをいたします。 　次に、日本油化の問題なんですが、これはひとつ具体的に問題

あとの質問の方もいらっしゃいますので大体終わりますが、それでは前段の問題、つまり担当と内閣のほうの体制をどうするかという点については委員長さんのほうでひとつ考えていただきたい。いまの日本油化のほうは、いま御答弁の方法が強化されていけば一つの方法じゃないかというふうにも考えられますので、ぜひ県のほうにひとつ援助をしていただいて、農林省のほうでも何とかして、七月の十二日までには何とかしないと業者のほうもちょっと気の毒なような気がするので、ぜひ援助をしていだだいて善処を願いたいというふうに希望しておきます。 　以上で終わります。

時間がだいぶ過ぎたので、残り時間が少ないのですが、たいへんいい意見を伺いましたので、二、三伺いたいと思います。 　そこでこれは会長さんにひとつ伺いたいのですが、この答申を貫いている思想とまで言っては言い過ぎと思うのですが、考え方として、現在の赤字の原因は人件費の高騰にある、人件費の支出が非常に強い、これは今岡さんも言っておられたが、ただ今岡さんの言っておられるのはちょっと違うので、これは今岡さんにも答えていただきたいのですが、私は人件費が支出の中で占めている割合が多いということはこれを認めます。現実がそうですから認めますが、それが現在地方公営企業が危機に瀕してきた原因ではなくて、これは田牧さんがちょっと触れていらっしゃいましたが、

もうかったときには上げましょうと書いてある。しかしいままで国鉄でもどこでももうかったときに支給したことはない。だからこれは、もうからぬときにはいつでも切り下げるのだということですね。そういうふうにしておいて、一行だけ、労使関係はいまと同じだ、こう言っているのですね。もしそういう状況になく、つまり労働組合と管理者との間の考え方によって、討議によって賃金をきめなさいということであるならば、当然団体交渉権と罷業権、労働者の持っている基本的なものは持たすべきではないか。これは田牧さんのいられる自治労も同じだと思うのです。そいうことを全然しない、これでは全く片手落ちではないかというふうに思います。 　まだたくさんあるのですが、委員長さんから

公害基本法を次期国会に提案をされるということで、いま中井先生の御質問で大要わかりました。二、三ちょっと確かめておきたい点がありますが、時間がございませんので一括して申し上げますから、厚生大臣と通産省のほうと、両方でひとつお答えを願いたいと思います。 　一つは、最近産業構造審議会ですか、通産省の審議会で、いま中井先生が言われた産業の立地、工場の立地について規制をするという意味の審議を行なおうとしておられるようでありますが、この問題、いま中井先生から言われましたから省略します。 　その次に、公害が起こることが予想をされるという工場の建設については認可を受けなければならないという問題についても、討議の爼上にのぼせたいということをちょっ

それでは臭気の問題と騒音の問題までお願いいたします。

立地の問題については、いま中川さんの答弁で、ぜひ十月ごろに決定をしていただきたいと思います。 　一つ残っているのですが、有害なものが排出する可能性のある工場、そういうものは抑制をするなり規制をするなり、あるいは認可制にするということは、どう考えておりますか。

時間がないので簡単にしますが、先ほどの厚生大臣のお答えで、臭気も公害であるというふうに認定されて、その方向で進んでいただいておりますので、橋本さんがいらっしゃいますから、ちょっとお願いしておきたいのですが、川崎に日本油化という工場があって、これはこれから特にひどいのですが、臭気で付近の住民が目まいをしたり、吐きけをしたりして倒れている状況がある。神奈川県の条例の第九条で勧告命令を出して、七月の十二日を期限にして対策を立てろということに勧告してあります。しかし、この勧告ではどうも聞きそうもない。そうしますと、あとは十条で運転の停止命令を出せるのですが、その間に審議会を持って検討することがあるわけです。したがって時期がだいぶずれる、そう

時間のないところを悪いのですが、萩田さんにお伺いしたいのですが、私は、水道というものは国民生活というか、人間にどうしてもなければならぬものだと思う。これは当然なことです。いわば空気と同じようなものです。したがって、水道事業というものは当然基本的には国の責任でやるべきである。ただ、自治体の、実際の市民に対するサービスとしての政治上の機構としてあるのですから、地方自治体が経営するのは当然だと思う。ただ、その料金が、独立採算制を基本にして、原価をもとにして料金をきめていく、そうして独立採算制を立てていくという方向で水道事業を考えることは、水というものが人間生活なり社会生活なり、そういうものに持っている基本的なあり方からすると非常に問題じゃ

最後のほうはやや感じるのですが、最初のほうの現在の情勢ですね。つまり、地方公営企業の水道部門が非常に赤字で苦しんでおる。したがって、答申にしてもあるいは政府のほうにしても、その赤字を克服するために独立採算を強化しなさい、こういう方向です。こういう考え方は、つまり水の持っている特性というものを度外視して企業の独立だけを考える、つまり財政だけを考えているということになると思うのです。そういう意味で、いまの時勢であるからこそ、こういう時期であるからこそ、もう少し公共性を基本にした水道行政を考えるということに置くべきじゃないかというふうに思うのです。

私は水道をただにしろと言っているのではない。料金をある程度徴収するのはやむを得ない。ただその料金の取り方が、独立採算制という企業形態を基本にして料金をはじいてくるというところに問題がある、そう言っている。それで今回赤字問題から、その独立採算制を強化するために労働条件であるとか労働組合の問題であるとか、それの財政のあり方、そういう方面にまで政治を加えて料金問題を重視してくるところに問題がある、こう言っている。ただでやれと言っているのではない。

関連。きょう珍しく大臣が当委員会に見えましたので、基本的なことをちょっと聞いておきたいと思うのです。 　実は、いままで自動車の排気ガスあるいは亜硫酸ガス対策で論議を続けてきております。それで、自動車にしても、あるいは火力発電にしても、いま当委員会が希望をしている浄化装置あるいは規制、そういう問題でも、それぞれ技術開発あるいは産業の能力と申しますか、そういう点で問題がある。したがって、直ちに必要なんだけれども、それは無理があるという点から、国の援助が必要ではないかということになってきたわけですね。私も、政府が援助しなければならぬ実態にあるということはもう認めます。それは異存がないのです。異存がないのだけれども、そもそも公害という問題

まあ大体そういう答弁だろうと思いますが、そこで先ほど丹羽先生のほうからるる御質問がこの要望書に基づいてありました。これに対して中川さんからお答えになったのですが、きょうのお答えとしてはそうだろうと思うのですが、それでいま大臣が答えられた内容ですね、それをこの要望書に対してどういうふうにあらわしてくるのかという点は、中川さんはお答えになったのだけれども、これにはちゃんと具体的に要望として、税制がどう、そうすると、税金がどのくらいということになりますね。それから融資はどう、融資はどのくらいになるというように金額的に出てくると思うのですね、もう少し具体的に。その点についてはお答えがない。ちょっと無理だと思いますけれども、ですから機会を見て

一点だけちょっとお尋ねしたいのです。これは白澤さんにお願いしたいのですが、先ほど飛鳥田方式、実は私は横浜の出身で、たいへん関心を持って市長さんからの交渉の経過など伺っておったのですが、たいへん御努力をいただいておることは、市民のほうでも感じております。ちょうど白澤さんが業界のほうの公害の担当ということなので、ちょっとお尋ねしたいのですが、その前に、先ほど丹羽先生の言われた、国で開発途上なのでもっと十分に処理をすべきだ、これは私ども同意見で、ぜひそういうことで、国家をあげて業界とともに解決に進んでいきたい。特にこの問題はまだ技術的に解決されていない、その見通しも必ずしも直ちにということにはなかなかなっていかないというような気もいたしま

よくわかりました。別に市長のかわりになって言うわけではないのですが、経過を伺っておりますし、いまのお答えでけっこうですが、ただ横浜市長は横浜が範囲、ぼくらのほうは横浜だけが範囲ではございませんので、ぜひ正確な測定をしていただいて――川崎にも公害の問題がありますし、あの辺の風の流れは、御承知のとおり大体海のほうから来る。これが川崎のほうに回っていったりするから、そういう意味で、ぜひ測定を十分していただいて、できればこの協力という意味は、おっしゃいましたように、あの辺は主として市民層のほうに流れてくる傾向が多いのですから、ぜひそうしていただきたい思います。 　それから、もちろん言われるように全然人体に関係ないようなところをどうしろとい

たいへん参考になる御意見をいただきましてありがとうございました。実はわれわれも、自動車の排気ガスを清浄化するということはなかなか困難な仕事だ、しかも技術開発の面でも、あるいは測定の方法に関する問題でも、実は数回にわたって本委員会で官庁関係を通じて、質疑を通じて承知をしているところですから、別に私も業界の皆さんの御苦労を知らないわけじゃありません。これはそういうふうに前提として申し上げておきますが、いま参考人の皆さんの陳述で特にそういうことをまた感じておりますので、今後も皆さんの御努力をお願いすると同時に、今日までの御努力に敬意を表したいと思います。 　それで、まず公害の問題なんですが、確かに大原交差点等都内に主として、また特殊な交

もちろんいま御指摘のように、自動車によるブローバイガスだけの問題ではないと思います。これは他のいろいろな要件がありますから、他の要件のところでそれぞれ対策をつくるように、ぼくらも論議を進めていくつもりでおりますけれども、二五％にしても、つまり四分の一にしても実際にはあるわけですから、そういう意味でお願いをしたいのですが、いま御答弁で、それぞれ一種類ぐらいずつ、そう申し上げてはあれですが、ややテスト的につけつつあるというところのようですが、これは将来の計画としては、もちろん技術上の問題もあるでしょうが、将来なおこれもそれぞれの種別について取りつけ、改善をしていきたいという方針でしょうか、どうでしょうか。その辺もうちょっとおつけ加え願い

たいへん意気込みのいいことでけっこうでございますが、別にぼくらもアメリカの模倣じゃないのですよ。アメリカがどうであったから、カリフォルニアがどうだということじゃないのです。たとえばスモッグにならぬでも、これ自体の問題としてやはり浄化をする必要があるという観点からやっておりますから、そういう意味で、時間をかせとおっしゃる気持ちはわかりますが、私が申し上げておるのは、大気汚染の一つの原因であるものは一つ一つ除却していきたいという意味ですから、そういう意味でせっかく一そうの御努力をお願いしたいと思います。 　次に、一酸化炭素の問題ですが、いまいろいろ御発言の中で、大小によって規制値を変えていただきたいという御意見がだいぶあるわけですが、

わかりました。実はぼくらもできないことをやれというのじゃない。これは当然の話なんで、そういうことを申し上げているわけではありません。いまの御答弁で趣旨はよくわかりました。非常に私どもむずかしい問題と思います。思いますが、日本ではやはり小型の自動車が発達をしなければならぬという事情ですね、将来も。最近見える傾向のように、非常に小型が大衆化して増加をしているという事情ですから、おそらくこの傾向は、日本の経済、国民生活、いろいろな環境から見ると、そういう傾向はやはり今後進んでいくというふうに思います。そういう意味で申し上げておりますので、いまの御答弁のように、ひとつ積極的に御開発、研究体制をつくっていただきたいということを申し上げます。