これはたいへん重要な問題なんですが、運輸省でそういう基準をつくる以上は、運輸省が技術開発上確信が持てる線というのが、もちろんお考えの基礎になるとは思います。思いますが、しかし、運輸省で研究開発された段階での、その程度で押えてしまいますと、たとえばアメリカならアメリカで開発されている技術が進んでおるということであれば、やはりそれを取り入れなければならぬと思う。いま部長の回答では、どうも運輸省の技術開発の状態を背景にして規制の基準を考えるというふうに印象を受けますので、これは監督官庁のほうですから、そうして新車によって公害をなくしていくということが、いまのところ、この論議の段階では唯一の方法なんですから、これはもう少しきつい基準——最初
おっしゃっていることは大体わかりましたが、きょう私どものほうで何％というふうには申し上げません。申し上げませんが、ぜひ——特に日本の場合には道路事情、交通事情が、いわば排気ガスが出やすい環境にあるわけですね。したがって、いま部長の言うように、日本での測定値の三％が、あるいはアメリカのような環境においては二・五％になるかもしれませんけれども、これはやはり日本の特徴ですから、そういうものを乗り越えていくことによって技術が進歩をするというのが、技術の進歩の状態だろうと思うのです。ですから、いま申しましたように基準規制値というのはぜひ相当強くやっていただきたい。委員長、これはきょう何％というふうにはなかなかぼくも言いかねますので、あともう少
実際に基準をきめるのには、ややまだ日にちがあるようですから、私どもの公害委員会のほうと、運輸省で進みぐあいを見ながら、われわれのほうでは運輸省で提案した内容よりももっと進めたいということですから、相談をする機会を持って、実際にきめるときにはわれわれが期待するようなきめ方にしていきたいというふうに存じますので、委員長のほうで今後の進め方をひとつそういうふうにおはからい願いたいと思います。 そこで、きのうの理事会で問題になりましたが、実はわれわれ委員会としては、いま言いました基準の規制値の問題と、最初に申しました時期の問題があるわけです。時期の問題の案としては、政府のほうの考えは、いま運輸省、通産省で提示されているようなことですね。
いまの赤澤さんのお答えは、技術開発が非常にむずかしいからということなんですが、宮田部長が言っておられるのは、来年の秋には新造車は全部規制をしたものにしたい、こう言っておられるわけですね。赤澤さんのほうは、技術開発がむずかしいからあと半年ぐらいはかかるだろう、こう言っているわけですね。宮田さんの答えでいけば、そういう技術開発のことも考えて、来年の秋から始まる新造車は全部規制をするという考え方なんでしょう。そうすると、そのときにはすでに、赤澤さんの言うような開発がおくれた新造車というものは、宮田さんの考えではないわけですね。なくなっているのじゃないですか。その関連はどうなんですか。
ようやくわかってまいりました。言っていることは同じなんですよ、宮田さんも赤澤さんも。それで受ける印象は、通産省のほうは少しのんびりしている。春だから春風駘蕩というような気がするのです。宮田整備部長の言っておられることは、時期は別にして、考え方としては、ある時期を画して、それまでに努力して追い込んでいって、そこからはもうそういう車がないというふうにしたいということです。これは赤澤さんもそう言っているわけです。きのう言われた赤澤さんの御答弁の再来年の春というのは、やはり一応の努力目標であったわけです。宮田さんもそうです。ですから、努力目標というものは、あまり先に置かないほうがいいのです。ですから、きょうの段階で、いまの赤澤さんのお答えに
次に、いまお答えにあったように、改革をいたしたい、変えてみたいということなんですが、そこできのういろいろ言われました問題ですけれども、技術開発上で、通産省では業界のほうを多少にらんでいらっしゃるので、ひとつ業界のほうを抜きにして、技術開発上、いまの研究段階あるいは技術段階でいうと、宮田さんは来年の秋ごろには新造車のほうのエンジンも変えられるということなんですか、どうですか。
そうしますと、これはある程度目標が持てるようにいま技術の開発も進んできている。そうしてことしの秋には新型車のほうは、大体ぼくらが期待できるような規制ができる、そういうエンジンに変わり得るということですね。それと、きのう理事会でも申しましたように、そうなれば、基本になる部分については、すでに研究の段階から実施の段階に移っているということになるわけですね。そうしてことしの秋には新型車もそれで進んでいくということになる。そうすると、しろうと考えですけれども、そこまでいっておるならば、極端な話が、新しくつくるほうも同時に一あとはいわゆる製造工程といいますか、図面から始まって、そういうものの準備なり、あるいはいろいろ鋳型なら鋳型なり、そういう
いま久保委員に援護射撃をしてもらったこと、赤澤さん、あれでしょう、私の言っておる新型車と、それから新車というのは新造車の意味で、これはわかっていますね。
それで実は、きのうも言ったのですが、三十七年のばい煙規制法審議の際に附帯決議があって、自動車の排気ガスについても最近のうちに解消するように努力をしなければならないという決議がついておるのです。これは赤澤さんのことばじりをとらえて文句を言うわけではないけれども、実はこういう決議があったことが、ぼくも調べておって出てきたのです。いま中川さんは頭をかしげておるけれども、おそらく中川さんは知らないだろうと思うのです。しかし、実際はこういう決議がありましたから、ほんとうはいま論議をしてこれからやろうということは、四年前の三十七年に始まってしかるべきことなんです。その意味できのう言っておるのです。ところが、三十七年から今日までは、赤澤さんが言わ
自動車の排気ガスの対策について、二、三質問をいたしたいと思います。 初めに、道路運送車両法の関係で少し質問をしたいのです。同法の四十一条の十二号、それから保安基準の三十一条一項などによって、自動車の悪臭あるいは有毒ガス、ばい煙、そういうものを、国で整備不良車についてはチェックをするということになっておるわけですね。このチェックをする体制はどうなっておりますか、これが一つ。 それからチェックをした結果排除をした車両があれば、それの三十九年ですか、四十年になりますか、最近の資料でその実情を……。 それから、車両のそういう不良部分をチェックすると同時に、これは厚生省関係になるのでしょうか、自動車の排気ガスによって起きてくる都市
いま御答弁あったのですが、実際に黒煙などを発散しておる自動車をわれわれ相当見受けるのですが、これは交通の警官が取り締まるのですか。——そうすると、われわれが見かけたところでは相当ひどい黒煙が出ておるものでも、運転事故については相当きつく、スピード違反あるいは右折禁止などを取り締まるけれども、こういう方面についての取り締まりを実際に体験をしたことはないのですけれども、その辺はどうなっているのですか。
車両法によって、いま問題になっている有毒ガスなどの規制はできない。目に見える黒煙をある程度規制をする、整備を通じて多少の有毒ガスを規制するという程度の問題では済みませんから、そう多くは期待できないと思います。やはり当面は新車を対象にするというふうになるような気がいたします。したがって、現行車両法によって整備を通じ、あるいは取り締まりといいますか、監視を通じ、そういう方面から相当多くの効果を得なければ早急な改善はむずかしいと思う。したがって、運輸省の要員などの事情を私も多少承知しておりますが、なかなかそう簡単ではないと思いますが、自動車の排気ガスの排除ということを考えてまいりますと、そういう方面の体制ももっと強化する必要がありはしない
新型車のほうはまたあとでお伺いしますが、いま整備部長の言われるように、新型車を改造することによって対策が進むと思いますが、確かに二年か三年くらいで大きく前進すると思いますけれども、先ほども中井先生が言われるように、現在相当な問題になっておって、たしか東京都の調べが新聞に報じられておりました。その辺の街頭の住民が昏酔状態になるくらいの有毒ガスがあったというようなことをちょっと見たことがありますが、それで見ると、やはり中古車といいますか、古いほうの車の対策も必要じゃないかと思います。いまのお話でまいりますと、将来二年か先には相当大きな効果が出てくるからというお話でしたが、中古車のほうの対策はどういうふうにお考えですか。
構造を全く変えないで、現在の機関の状況のままでそれを整備をするということで考えているわけですね。そうすると、新車のほうを構造を変えて排除をしていく。中古のほうは前の構造のままですから、整備によって多少の排除はできるにしても、やはり現在、機関の構造そのものにあるわけですから、それ以上には当然よくならぬわけです。そこで中古車に何か技術的に取りつけることによって排除するというようなことの技術的な検討といいますか、そういう点は全然ないのでしょうか。
そうしますと、新車の問題はまたあとでお伺いしますが、新車の場合でも、アメリカの例でいくと六八年型からというようになっておりますが、それに関連をして日本のほうでもそういう方向で進むのじゃないかと思いますけれども、そうなってまいりますと、新車ですらあと二年かかる、その間古い車になっていくわけですが、そうしますと、あと四、五年は現在の状況とそう変わらないんじゃないかというふうな気がするわけです。そうすると、これは運輸省ばかりでなく、厚生省なりあるいは通産省なり、そういう関係の方面で——この間、これはいつの新聞でしたか、厚生省で大原交差点ですかどっかで調査をされた記事が出ておりますが、これでまいりますと、相当人体に影響を与えているのが調査に
たいへん正直といってはおかしいのですが、真情を吐露した答えだから、ちょっと質問しにくいのですが、そうも言ってられませんから……。 実際に現在自動車が非常にふえておって、街頭で、黒煙の問題ばかりでなくて、現在の車両の欠陥からくるばい煙によって、自動車の排気ガスによって周囲の住民が非常な影響を受けている。これは実情ですね。そういうことが推定されますから、三十七年の衆議院の附帯決議なり、あるいはいま政務次官の言われた政府の考えなり、そういうもので何とかして対策を立てなければならぬということになっておったのだろうと思うのです。ですから、その考えは正鵠を得ておったわけなのですけれども、これは部長、技術的に新車のほうのは、製造する段階からつ
これはもちろん一自動車の機構を変えるだけでは済まないことなのですが、一番有効なのはやはり自動車の機関を変える、構造を変えるということだと思うのです。私も東京都の話は聞いたことがあるのですが、これはここばかり、この問題ばかりではいけませんで、ぜひ中古車の問題を早急に、これは次官、経済の問題も考えますけれども、早急に何とか開発をして、せめて特に著しい排気ガスが出る車両であるとか、そういう問題などは早急のうちに解決をして、取りつけを義務づけるということにしていかないと、いまのような状況を解消するわけにはいかないのじゃないかと思うのですが、その程度はできるのじゃないでしょうか。いかがでしょう。これは法律によって規制をする問題よりも、具体的に
大体わかりましたが、いま通産省でお答えになったような状況で、次にもう一点、八百ＣＣ以下の非常に小型の問題がまだ残っておるようですが、そうしますと、これはいまの御答弁でまいりますと、大体アメリカの連邦の法律が施行をされるころまでには日本のほうの技術開発も一それから日本のほうでも法制上の問題があると思うのです。その法制上の問題も大体間に合う、間に合わせるという態勢で進んでおるというに考えてよろしいのですか。
アメリカのほうの輸出の必要から、輸出をする日産、トヨタですか、その二社の問題としてでなくて、国内の自動車工業全体として取り組むわけでしょう。したがって、アメリカに引きずられておると言っては悪いのでありますが、それは別にして、とにかくいまの御説明で、国内車の八〇〇ＣＣ以下の国内で使っている新車全体について、ブローバイガスばかりでなくて、その他のガスの装置、機関全体を取りかえる、改造するという点についても、国内全体として取り組んでいるというように考えてよろしいですか。
いまの御答弁は、ちょっと問題があるのですよ。その辺はまだ私心配なんですが、営業政策なりあるいは対米輸出上から、自動車の排気ガスについては日本の技術が開発をされつつあるわけですね。 そこで、あとは運輸省の問題になると思うのですが、日本の国内で新しく製造をする自動車全体について、対米輸出と同じような機関をつけなければならない、そうでなければアメリカのように走ってはならないし、あるいは販売をしてはならないということにしなければ、これはいま赤澤さんの言うように、そのほうがいいからというふうにはなかなかいかぬと思うのです。それはそれだけの経費がかかるでしょうし、コストの問題もあるでしょししますから、したがって、その辺は法的規制なり何かをし
