だから消費寄託ということになりますと、預かったものを金にかえる、つまり処分することができるわけでしょう。これは消費貸借の適用、あるわけですね。そうすると信託業法に言う信託と全く変わりない。今いろいろ言われましたけれども、これは非常にあいまいなんですよ。それは一体だれがいつの時点でどういう基準で区分するんですか。後にも触れますけれども、要するに信託は除くというのがありますね、「信託によるものを除く。」というのが。これは区別を、だれが一体どういう基準でいつするんですか。これは非常にあいまいですよ。
これは区別がつかないですよ。処分まで認めるわけですからね、預託取引契約の中身として。しかも、この金銭の預貯金預かり等については銀行等一定のそういう事業主体そのものが規制があるわけでしょう。信託業法そのものも規制がある。つまり、これは他人の貴重な財産を預かるから規制を厳しくしておるわけですよ。ところが預託取引契約を見ますと、全くそれと甲乙つけがたい、同じような性格を持つ他人の貴重な財産を預かるわけですよ。運用するわけですね。だからそういうものについての消費者の保護という建前からすれば、当然事業主体に対する規制、例えば免許制等々をとらなければ、銀行法とかあるいは信託業法等との整合性からおかしくなると思うのですね。矛盾しないですか。
とんでもないことなんですよ、それは。信託の場合には預ける、受託する業者に対して全幅の信頼を置いておる、こういう話ですね。そうしたらこの場合には、全幅の信頼を置くことのできないような業者であれば、なおさらこれについての行為規制でなくて、その事業主体そのものを規制せぬことにはこれは消費者はたまったものじゃないですよ。むしろ逆にこういう取引についてこそもっと厳しい規制をしなければならない。行為規制ということを言われましたけれども、先ほど言ったようにその書面の内容の真実性を担保するものはないわけです、この法律では。しかも勧誘行為そのもの、これも威迫等しかありませんし、刑事罰もない。民事上の効果も、私法上の効果も与えていない、こういう代物です
これは全く理由になってないですよ。整合性が全くとれてないですよ。 じゃ続けますけれども、今そういういろいろな取引の形態があるんだというふうに言われましたが、じゃ具体的に現在預託取引契約を行っておる物なり会社はどのくらいありますか。どういうふうに把握しておりますか。信託業法とかを除いて、これに係るやつは。
時間の制約がありますから、できるだけ短い簡潔な答弁をしていただきたいと思います。 預託取引契約について、私は詐欺商法、ペーパー商法は絶対出資法でやれ、これと明確な区別をしなければならぬという立場からなんですが、あなたが言われるような預託取引契約、これについて言いますと、例えば物を売って預かって運用益を支払うというケースですが、その場合の要物性ですが、直接は相手に売り渡しをしなくても要物契約としての要件は整えるというふうにお考えなんですか、どうですか。
ですから、それでも要物契約の要物性は充足するということになるわけですね。そうすると、結局これまた不特定多数から金をかき集めるという、いわゆるまがい商法と全く変わりがないという取引形態にもなるわけで、そうすると信託業法とか銀行法、こういうようなものとの関係からしても、どうしても事業そのものを主体の規制をしなければならぬと思いますが、その点についてはもういろいろ答弁しておりますので省きます。 次に、特定商品についてでありますが、これは金とかプラチナ等々言われると思いますが、観音竹とか抵当証券、こういうものは具体的に特定商品として指定することを今考えているのかどうか、いかがですか。
観音竹は既に三百億から四百億円の被害が出ておるのですよ。これは御存じでしょう。大変なことですよ。しかも、これは今二年間一応ペンディングになりまして凍結しておるわけです。これは出資法違反の容疑等で強制捜査もやりまして、今和歌山県警を中心にやっておるのですけれども、こういうものすら今のところまだ特定商品として指定する用意がないというふうに今聞こえたようですが、そうですか。
だから指定商品制度の欠陥はそこにあるわけですよ。要するに後追いになるわけですよ。迅速に対処するということをよく言われますけれども、今なおそういう状況で、今とにかく下火だ、今度また出てくればその時点で考えるということにならざるを得ないわけですよ。しかも商品の追加、これだって迅速に正確にできますか。どういう手続をして追加されるのですか。その要件はどうですか。
観音竹というのは市場価格が大体三千円くらいですよ。これを三十万で売買しているわけですね。一年ごとに六万円ずつの利息をつけて払う、そして最後には三年たてば三十万は返還する。これは負の商法で、売れば売るほど損をする、そういうものが商売になるわけですね。それでもやっておるわけです。なぜか。ここにからくりがあるわけです、時間がありませんから触れられませんが。 それからもう一つは勧誘行為ですが、威迫行為は確かにしてはならないとなっている。しかし、これはあくまで注意規定ですね。これを細かく書くと、構成要件云々は非常に書きにくいという話がありましたが、しかしこれは、例えば軽犯罪法で見ましてもいろいろありますよね。この中で、例えば一条の二十八を
お三方、大変御苦労さまです。共産党の野間でございます。 最初に久保井参考人にお聞きしたいのは、いわゆる現物まがい商法、豊田商法、こういうものは閣法、政府が今出しております法律で許容されておるというふうに私は読めてしようがないのですけれども、いかがですか。
そこで、清水参考人にお聞きしたいと思いますが、意見陳述の中で久保井参考人も言われたのですが、要するに不特定多数から金銭を巻き上げるという手段として、形式的にある特定商品、例えば金の売り渡しというような形をとっている、現実には物の受け渡しがなくて、そして実際には金（かね）を預かるという商法ですね。これを法律が是認するということなんですが、そういう社会的な妥当性と申しますか、許容しなければならない理由というのはあるのでしょうか。
それでは田内参考人にお聞きしますけれども、今御質問を申し上げたとおり、実態から見ましたら、金を不特定多数からかき集める手段、そういうものが、法では、行為規制は若干あったとしても、前提としては許されるということになっていますね。 そこでお聞きしたいのは、豊田商法とか鹿島商法、ああいうものはけしからぬということについてはだれしも異論がないわけですけれども、そうしますと、あえてそういうものを許容しなければならない理由はどこにあるのか。今清水参考人にお聞きしたのですけれども、現にこれで許容しなければならぬ取引の実態、契約の実態がもしあればどういうものがあるのか、お教えいただきたいと思います。
今の御意見でもわかったわけですけれども、実際これを是認し許容しなければならぬ、そういう取引なり契約は今のところはないわけですね。にもかかわらず、なぜこれを許容するのか。 特に私が問題にするのは、物の受け渡しはなくて、単にペーパーでありまして、金をかき集めるだけの話になるわけですね。そうしますと、形の上で預ける方は非常に大きなリスクをこうむる。この種のことについては、久保井参考人も言われましたけれども、例えば銀行法とか出資法とかあるいは信託業法、こういうもので、預ける方を非常に保護しておるわけですね。例えば免許制がまさにそうなんですね。特に信託業法、それとの整合性という点で、本法はむしろ、行為規制は別ですが、これを野放しに許容する
久保井参考人にお聞きしたいのは、一体信託業法に言う信託契約、それと本法で言います預託契約、これと具体的にどこにどう違いがあるのか。私は、むしろ預託契約の方はリスクが大きいし、消費者を保護する必要性がさらに高いというように思いますが、いかがですか。
清水参考人、いかがですか。信託業法の場合には、消費者保護の立場から、きちっと免許制からいろいろあるわけですね。ところが、それよりむしろ、むしろというか、逆にリスクの多いものについて、しかも事務所なり店舗がどうなっておるのか、セールスが来るわけですからね。そういうものについては、さらに消費者保護という立場から、例えば免許にしても登録にしても、先ほどから論議がありましたけれども、少なくとも信託業法等との整合性から考えて、これはやはり消費者保護の立場から、もとるんじゃないかというふうに私は思うのですけれども、どうお考えでございますか。
時間が余りありませんので申しわけないのですけれども、中身について一、二。 久保井参考人が先ほど言われた私法上、民法上の制裁なり救済の効果ですが、これは違法行為を無効なり取り消しの理由にしろという御指摘だったと思いますし、当然それを置かなければならぬ。確かに行政上の一定の措置はあります。業務の停止とか、あるいは刑事罰、両罰規定等もあるようですけれども、ただ問題は、豊田商事の商法でも一番問題になったのは、今もそうですが、不特定多数がいろいろ理屈の上でやったところで、結局資金の回収は全く不可能である。ですから、私法上の救済をどのようにいち早く効果的にやるのかということが、刑事罰とか行政上の措置よりもそこに重点を置くことが大事じゃないか
あと一点だけ田内参考人にお聞きしたいのは、産構審の小委員として報告書をおまとめになったわけですが、これは弁護士会からも、いろいろ意見としては、弁護団や被害者からの意見聴取がなされていない、もっと広い範囲で実態を調べてほしいという意見が出ております。私もそうだと思うのですが、例えば観音竹商法、これは最大の問題でありまして、和歌山を中心に泉南もそうですが大体三百億か四百億、これまたそれこそ金を巻き上げて大変な問題になっておりますが、これも救済の仕方がない。こういうものについては、一体そういう被害の実態等やあるいは手口、そういうものが問題になったのかどうか。それと同時に、これはこの法案で救済できるのかどうか。その点、いかがでしょうか。
こういう取引の形態というのは種々さまざま、大小を問わずあるわけです。ですから、失礼ですけれども、早かろう悪かろうでなくて、もっと実態を調べていただいて、もっと効果的なものをと政府に対して申し上げておるのですけれども、そのたびに専門家の皆さんにさらにお力をおかしいただくことが非常に肝要だということを申し添えまして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。
最後の質問者でありますが、続きまして化審法の改正について質疑を行いたいと思います。 今度の改正の主な柱というのは、蓄積性がなくても難分解性を持ち、かつ慢性毒性を有する、そういう化学物質を新たに規制の対象にするという点では、一定の改善を図るということで私たちは評価をしておるわけです。特に先ほどからもいろいろと論議がありましたが、トリクロロエチレン等、こういう有機塩素系の溶剤による環境汚染というものに対して適正に対応しなきゃならぬということも事実であろうと思います。ただ問題は、こういう法律ができても、この運用をやはりきちっとやっていくということがなければどうにもならないということはもう事実だろうと思います。 最初にお聞きしたいの
そこで少し具体的に聞いていきたいと思いますが、法の四条五項、六項です。 五項では必要な試験項目等政令で定める、こういうふうになっていますね。それから、六項についていいますと、その際に国際的動向に十分配慮するよう努めなければならぬ。これらの点について、今まで食品添加物とか医薬品で例がありますが、外国の化学品巨大メーカーとか外国政府というものの圧力によって、我が国の実態に即したものでなくて、それを無視したような規制緩和がなされるのではなかろうかと私は思うのです。特にＧＬＰの制度、これは国内でもパスしたのは民間のものがありますね。これで果たして公正、厳正な資料として通用するかどうかという点で問題であろうと私は思えてしようがないのですけ
