金子満広

杉田さんはマスコミの第一線で、アメリカでの特派員生活がかなり長いわけですね。

それで、首都移転、国会移転という場合によく例に出されるのがアメリカの例なんですよ。行政機能はワシントンです、経済機能はニューヨークです、こういうふうにすればうまくいくんですという形でよく議論がされるわけです。日本では行政機能が東京に集中しておる、経済も同じだ、こういうように一極集中の弊害というかゆがみが出てきておる、これを直すのにはまず行政機能を他に移すことです、こう言われるわけですけれども、今アメリカは別になっているわけですね、一応。しかし、ニューヨークが都市問題が解決ついているかというと、ニューヨークの都市の荒廃というのは国際的にも有名ですから、そういう意味で、単純に行政機能と経済機能を分離すればめでたしだ、これですっきりいきま

そういうことで関連して、行政と経済を分離すれば片がつくのではなくて、どう調和がとれるようにしていくかを考えるのが政治だと思うのです。東京の一極集中というのはあらゆるところから指摘されていますからそれ自体はなんですが、それを解決する一つの手段として国会等の移転があります。ところが、もう一つは、今度は一極集中を加速するように、現在進められている東京湾の臨海部の副都心計画がありますね。総事業費十兆と言われるのです。バブルがはじけてなかなか計画どおりには、おくれているということとの関連で、ここが完成すると十一万人口になるわけですよ。また集中が始まってくる。こういう複雑な点がありますから、そういう点で私は見直しをした方がいい、立てたものは石に

一言だけ。移転問題について、杉田さんは国民的合意がどうしても必要だ、これはそうだと思うのですね、特に東京の場合は都議会で反対決議もございますから、幾つかの区でもそうですから。議論はうんと尽くしてやっていくことだ、だから疑問に答えるというのは非常に大事なことだと私は思うのです。そういう意味で、マスコミの方でもひとついろいろな角度から御検討してやってほしい、こういうように思います。

前回に引き続いて、労基法問題で最大の問題である変形労働の問題についてただしていきたいと思います。 　ここへ来て「変形労働時間制について」という三カ月と一年の比較がありますこれを見ました。ひょっと見ると、まあ大したことないじゃないか、三カ月についての労働時間の限度、今の一日十時間、一週五十二時間を、今度は一年になると縮小すると書いてあるからいいんじゃないかみたいに思う方もあるかもしれませんけれども、いろいろのところを通じて法律改正になるわけですが、この一年の変形労働制というのは、労働者側の委員は要求しましたかどうですか、つくる過程で。

私は、こういう問題は最大の問題ですから、審議の経過とか、使用者側があるいは労働者側がまた公益側の委員がどういうことを言ったかというのは別に秘密でもないと思うので、明らかにしておくことは非常に大事だと思うのですね。ですから、中基審でこうなったといえば、ああそうですかと、今引き下がるような状態じゃないと思うのですよ。 　この十九日に大阪で地方公聴会があって、私は行きました。使用者側の方は非常に率直で明快ですよ。ごちゃごちゃ遠回しのようなことを言わないで、何と言ったかというと、関西経営者協会の豊田専務理事は、一年間は非常にいいことだと言うわけです。いろいろの規制、枠をつくらないでくれ、メリットが少なくなる、堂々たるものですよ。非常に正直

そこが最大の問題だと思うのですね。労働省も研究してほしいと思いますけれども、外国の変形労働時間をもうちょっと深く見ていただきたいと思うんです。変形労働を三カ月がだめで一年を導入するということは、それなりに企業の側、使用者の側ではメリットがあるんですよ。どこにメリットがあるか。だれが考えても残業代が減るのです。だから、それを、今言われるように年間収入が減ると思わないと言うのは、これはちょっと見当違いだ。これは厳しく指摘をしておきます。やがて答えは全部わかるわけですからね。 　そこで、さらにもう一歩突っ込んで、具体的に女性の場合、女子労働者の場合ですけれども、既に今変形一カ月を採用しているのがもうかなりあるわけです。金融機関、特に銀行

変形一カ月の適用で、週休二日ですから確かに一日休みはふえたわけです。ふえたことによって生活のリズムが狂っちゃうのです。これは使用者側の便宜にはなるのです。休日の方だけ言うと、ふえたじゃないかというのは確かにそうですよ。リズムの方は狂いました。こういう関係です。一カ月でこれですから一年になったら相当出ると思うのです。これは今言われるとおりに配慮しなきゃならぬというのは法律にあるわけですから、今度は配慮の内容というのは相当徹底させなかったら、一年になったら女子労働者はパートにかわってくるのがかなり出るだろうと私は思うのです。ここのところもぜひ今後の問題として指摘をしておきたいと思うのです。 　それからもう一つは、今、女性の場合でもそう

それは一つの解釈ですけれども、三カ月の変形を実際に導入している企業は少ないわけでしょう。使いようがないのですよ、三カ月では。確かに、英会話、パソコンに行きますよ。今度一年になったら適用されちゃうのだから、確かに上限は決めても大きな問題が起こる、このことももうすぐ起こることですから指摘しておきたいと思います。 　それから、次は、時間外労働の問題です。上限を設けるという問題ですね。 　これはもう他の委員からも随分指摘をされているところですが、結局残業の上限を設けないこと、それがどこへつながっていくかというと、私は過労死だと思うのですよ。これはもう諸外国からも指摘をされているとおりなのですね。 　そこで、ひとつ見解を伺っておきたいの

そういう産業構造の違いということを今一つ言われましたが、これはドイツの場合ですけれども、今度はフランスとかスウェーデンとかトルコなどを見ても、みんな上限が決まっているのですね。フランスは、一番長くても一日十時間を超えてはならぬ、週四十八時間を超えてはならない、年間百三十時間。スウェーデンは、月五十時間を超えてはならない、年間二百時間を超えてはなりません。トルコは、一日三時間、年間九十時間を超えてはならない。みんなあるわけです。ヨーロッパの方はみんな産業構造とか仕掛けが違って日本と合わないんだ、そうじゃなくて、合わないのは、日本の経営者の考え方が合わないのですよ。 　残業の割り増し率も同じだと私は思うのです。さっきから他の委員も言い

思うんだから、もっと元気に、やりたいというぐらいのことを言わなかったら、外国へ行って、ああ、労働大臣にしては全くみみっちいことやっているなと、国際的に、僕らも行くけれども、笑われちゃうのですよ。えっとびっくりするのですよ。だから、こういう点は大胆に変えていくという姿勢を出していかなきゃならぬと私は思うのですね。 　そのことは割り増し率についてもやはりそうなのですね。これは五〇までの間で命令でやります、ああそうですか、では四九になるのですか五〇になりますかと言ったって、大体なりっこないのですよ、今の姿勢で、空気で。こういういい改正ですと気分を持たせておいて、看板をちょっと塗りかえたような格好がありますよ。それはだれが見たってそう思う

なかなかいい答えが出ないのだが、それをやっても千八百時間にはならないですよ。それをうたうだけなんだな。 　そういう点で、千八百時間にするためにはパートの労働者をうんとつくっておいて平均すればそれはなりますよ。だけれども、千八百時間というのは個々の労働者にとって千八百時間であって、何かうんと短時間の労働者があるから全部計算して数で割ったら低くなりました、不況で残業が少なくなりましたから労働時間は短縮されました、こういう何か変な流れに任せるのではなくて、こういうふうにすればなると、計算は出ているのですから……。 　ただ、私、大阪の公聴会でも言ったのですけれども、できないのは、一番悪い癖は、中小企業に責任をなすりつけるのですよ。まるで

私は、日本共産党ですが、限定された時間ですから端的に伺いたいと思います。特に時間短縮の問題と変形労働制の問題について伺います。 　豊田さんに最初に伺いたいのです。 　日本の長時間労働、そして過密労働、しかも、そういう中で発生している過労死というのは、国際的にも非常に厳しい指摘をされている。特に、過労死というのは日本語が国際語になって、私ども外国に行ってもカローシと言えばすぐわかるのですね。それほど有名になっている。 　そこで、千八百時間の問題ですが、豊田さんは、計画はよいとしても期限内に達成することは困難ではないかという意味のことを言われたと思うのですね。そういう中で、例えば祝日とか休日というのは、それがあっても列車も動くし飛

単純な比較は確かに問題があろうと思いますけれども、既に国際的にそういう大きな格差があることは公にされているわけだし、今豊田さんの言われる中で民族の考えの違い、確かにそれはあると思うのですよ。ただ、民族の考えの違いの中にドイツと日本の使用者側、企業責任者の考え方に相当の違いがあるということもいろいろな書かれたものやお話しされた内容を比較してみると、私はその点はよくわかるわけですね。 　そういう中で、先ほどお話がありましたが、なぜ時短ができなかったのかという問題について、使用者側も、それから往々にして政府の側も中小企業の責任に転嫁するのがかなりあるのです。おれは悪くない、おれはそういう目標も立てる、私のところも努力をした、しかしうまく

時間がだんだんなくなるので、それでは、変形労働の問題で、これは豊田さんに伺いたいと思います。 　非常に率直に、正直に物を言われたと思うのですね。三カ月では十分使えないから一年になったことは非常にいいことだ、しかし、厳格ないろいろの規制があるとメリットがなくなるということも言われました。これはやはり企業の立場からいえば、非常に正直な、率直なことだと思いますよ。しかし、変形労働時間制というのは、根本から考えれば、一つは、八時間労働制というものを崩す、もう一つは、企業の側にとっては残業手当の削減になる、それから第三点は、一年という期間を区切りますと、企業の都合によって所定内労働時間を、自由とは言わない、労働者の了解を得なければいけないわ

総額です。それは平均は掛ければ答えは出ますよ。

これは毎月勤労統計で去年の一月から十二月の間の推定は約十兆円なんですね。十兆円の残業手当が去年支払われた。しかも、その解説の中で八割が恒常的な残業になっている。八割が恒常的ということになりますと、三カ月では波が出ないが、一年になりますと、どの時期に残業が大きいかというのはわかってくるわけです。ここに今度変形労働時間制一年を入れると、企業の側にとっては大幅な残業手当の削減になるのです。 　その点で、御存じだと私は思いますが、豊田さん、労働問題の専門家で牧野富夫さんという日大の教授がおります。この方が三月に出した本なんですけれども、「日本型企業社会の神話」というのがあります。この中に大阪の関西経営者協会の問題が出ているのです。非常に興

本国会における労基法の審議というのは、その経過、そして結果は、単に労使間の関係だけではなく、国民生活、社会生活に大きな影響を及ぼす、これは自明のことですね。同時に、この結果がどうなるかというのは国際的に注目されている。 　経済大国とも言われ、そしてまた生活大国という言葉もあちこちで見えるわけです。ところが、そちらの方は大国だが労働条件はどうかという点が今度は厳しく問われると思うのです。私は、そういう意味でいえば、我が国の労働条件、特に長時間過密労働、その結果が過労死だと言われるほど国際的にも厳しい指摘がされているというのは、もう繰り返すことはいたしません。 　今度の労基法の改正の中で、結果はどういうことになるだろう。単純に言いま

率直に言ってひどいと私は思うのですよ。一つは、中小企業のせいにしちゃうのです、それで労使間のせいにしちゃうわけです。政府、労働省の責任はあったのかなかったのかということですよ。掲げた計画が間違っておったのか、まるで夢みたいなことを書いてしまったのか。これは国民を愚弄することになるわけですね。これは、村上さんが大臣じゃないときですから、愚弄することになりますよ。掲げた目標が正しいなら指導に間違いがあったと思うのです。中小企業はどうかというのはそのとき、十三年前にわかっておるわけです。 　こういう点で、また今度、さあ改正してどうか、こういう問題になってくるけれども、私は、千八百時間、これは次の機会に質問したいと思いますけれども、このま

そういう中小企業に対する助成というのは具体的にきめ細かくやらなければ、とてもではないが週四十時間、そして週休二日なんてできるものじゃないのですね。これは政治がやらなければできない、労使に任せておったらできっこないのですから、こういう点は考えなければならぬ。 　十三年というこの同じ期間にヨーロッパ、特にサミットの国々においても随分改善改良がどんどんやられているのですね。そういう点でいえば、ヨーロッパでは既に、フランスは三十九時間労働になっているわけです。ドイツは今二十五時間を目指してやっているわけですね。こういう中で、有給休暇についても、ドイツ二十九日、フランス二十六日、イギリス二十四日、そして現在では、ＥＣでは全体として休日を二十