鈴木市藏

それじゃ、ちょっと大蔵省に聞こうと思うのですが、大蔵省のだれがその責任なのですか。

それだから、あれですね、この席上であなた、代表しておられるし、大蔵省の委員の方もおられるでしょうから、質問に答えることはできると思いますね。大蔵省はどういう理由によってこの法案を発議したのか、それをひとつ聞きたいと思うのです、どういう理由によって……。

いや、それはあなた、文部省の法規課長でしょう、どこです。

それはどうも、私は知らなかった。（笑声）

私の時間はあともう幾らもなくなりました。私だけが一人質問しているわけにいかないので、次に聞きますけれども、そうすると、その発議した大蔵省の考え方は、一口に言うならば財政上の理由なんですね。このような特別会計の設置という新しい法案が、さような財政上の理由だけでやられていいものかどうか。当然これは大学教育全般に関する問題を含んでおると思うので、この特別会計設置に関する諸過程の中で、当然文部省ともこれらの問題については話があったと思うんです。大蔵省の理由は大体わかりましたから、これについて一体、文部省はどういう態度をとったか、お答え願いたいと思うんです。

文部省としては十二月の二十日ですか、この大学協会の専門委員会にこの問題について相談をいたしました。で、専門委員会は二十五日に案をつくって各大学におろしたのです。実際は一月の二十三日に国大協の総会を持った。この間にこの案についての各大学の意見が十分に盛られてきたかどうか、この案について各大学の意見が十分に反映されてきたかどうかということについては、これはずいぶん時間的な余裕をみてもなかったと思うんですね。たとえば、この十二月の二十五日に専門委員会が案をつくって各大学に渡したとしても、このときはもうすでに年末の休みになっておりまするし、一月はそういったような形で非常に怱忙の間で、しかも、ほとんど各大学の教授会なんかも十分にこの法案を審議

聞くところによると、ほとんど実質審議というものはゼロに近かった。むしろ学長個人の意見を反映するよりすべがなかったというような実情だったとわれわれは聞いております。特にこの出された意見の中では、独立採算制の方向に向く危険があるのではないかということについて、強い要望もしくはそれに対するところの意見が出されたということを聞いておりますが、一体、この特別会計のねらっていく方向は、独立採算制の方向に行くのではないかというようなことについては、ずいぶんみな心配しておったんですが、どういうようにお考えでしょうか。

私はこれで時間がないのでやめなければなりませんけれども、先ほど申し上げましたように、文部省自身としても、これが最善のものだとは考えておらぬ、中間的な性格のものだ、各大学においても、ほとんどこの法案自体に対する実質的な審議はゼロに近いような状態で、まさに唐突の感のあるような形で、この法案が短時間の間に審議され、決定されていくということについては、大きな私たちは疑問を持つ。むしろこういうやり方は反対です。ですから、いまの独算制の問題においても、独算制の方向にはいかないという確たる保証を、この法案の逐条審議の中から確約していかなければならぬ性格のものだと、審議はそういうものだと思いますが、それさえ時間的な余裕がない。こういうような中で、こ

いまの渋谷さんの質問に関連して聞くのだけれども、その人がいないならだめなんですがね。

いまの渋谷委員の質問に関連して聞くわけですけれども、この水先案内料というのは、これは民間の業者が勝手にきめるものですか。それとも省令もしくは政令に類した、そうしたものによって、一定の協定をきめてやるものですか。

省令できめているようなものであるとするならば、あまりにも諸外国との比において低過ぎるという、今日のこのようなとん税の改正の機会に、もっとこれを引き上げるという処置をなぜあなたのほうでは講じなかったのか、あるいは全然そのことは考慮になかったのかお聞きしたいと思う。

これはやっぱり水先案内人というのは、海上生活者の中でも一つの特殊な技術を持っていて、やはり労働者ですから、日本の低賃金を基礎にしてこういうものをきめるだけが能ではなくて、やはり諸外国との振り合いにおいて、十分しかるべきところまで引き上げていかなければならぬ性格のものだろうと思うのです。 　それから次に引き船料とか、あるいは綱とりはなし料ですか、あるいは係船料、こういったようなものも諸外国に比べて必ずしも高くはないのですが、こういうことは全然港湾局のほうとしてはタッチしないのかどうか。つまり地方団体がやっているのだからということでそれにまかしておくのか、その辺のところはどうでしょう。

それはおそらくあなたのお説のとおりだろうと思いますけれども、全体としてやはり見る場合には、先ほどの水先案内料もそうですし、今度とん税の引き上げといったような問題とも関連して港湾経費というものに対する全体的な観点から見たときに、やはり監督官庁としての運輸省がしかるべき一つの方針を示すなり、あるいは相談するなりということがあっていいものだと思うんですね。事実問題としてはあるだろうと思うんです。今度の改正に伴って、そういうことが実際問題として行なわれたかどうかということをお聞きしているんです。

大体先ほど大蔵大臣が答弁したような、そういうそれに関連するような内容のものが行なわれたと、そう理解をしておいてよろしいわけですな。それで、とん税の今回二倍の引き上げについて、どうも先ほどから渋谷委員の質問に対して答えているところを見ても、つまり二倍に引き上げなければならないんだという正当性あるいは科学的な根拠というものに乏しいように思うんですね。何か腰だめだと、いままでは安かったから、二倍くらいでどうだろうかといったような、腰だめ的な引き上げだという感じを強くするのです。なぜ二倍でなければならぬかという根拠について、ひとつ御説明いただきたい。

かなり根拠が薄弱だと思いますけれども、こういう問題については、いま盛んにやられているガットや何かの問題とも関連し、とん税に対する国際的なある一定の協定といったようなものですね、そういうふうなものが近い将来に話し合われるであろうか。あるいは、そういうものではなくして、これはどこまでもそこの国及び港の独自性にまかせられるものであるというふうに考えられるのか。とん税に対する国際協定の方向を日本はとろうとするのか。そうではなくて、このままでやはりいくのか。こういう方向についてはどうですか。

ないのかではなくて、そういう方向ですね、国際協定といったような方向を指向しようとしておるのか、現状のままでよろしいと考えているのか。

この際、私もわからないのでひとつ質問したいと思いますが、たとえばソ連の港に入ったときあるいは中共の港に入ったとき、これは一体いわゆる資本主義の港と、こういう問題に対しては、どういう違いがあるか、もしおわかりならお示し願いたい。日本だって、相当ソ連の港に行ったり、中共の港に行ったりしておられるはずと思うのですが、どういうことになっているのですか。

最後に、これはちょっとこの主題とは離れるかもしれませんけれども、つまりざっくばらんにしろうと考えで言うならば、その港に入る船に対するいわば停泊料みたいなもの、そういうものを取るということに、何か制限があってはならない、すべてのものに適用されなければならないと思うが、これは外国の貿易に関するということできめられているとは思いますが、港そのものについて見るならば、港あるいは港の施設を外国の船が使用する場合には、何らかの形でやはりそういったものを取らなければならないじゃないか、取る必要が生まれてくるのではないかと思うのですけれども、たとえば外国の軍艦なんかが、十年に一度、五年に一度の親善の訪問でなくして、常時使用するような場合、あるいは港

それはまああなたのほうではそうでしょう。港湾のほうにお聞きします。港湾のほうでもその必要なしと認めるのですか。

それは、たとえば神戸の港なんですが、特に第七埠頭なんというのは、アメリカの第七艦隊がしょっちゅう使うわけです。どのくらい港としての機能を喪失しているかわからないような場合に、取らないというのはけしからぬと思う。取ったらよろしい、取るべきです。アメリカ軍だって取ったっていい。電話を使えば電話料をちゃんと取っているんだから。汽車に乗れば汽車賃を取っているんだから。日本の港に入ってくるのに、私たちは入ってもらっちゃ困るんだ、入ってこないほうがいい。しかし、入ってきたあと入港税も取らない、入港料も取らない。まるで盗人に追い銭みたいなものだ。こういうことは、私は主題とこれは離れるけれども、まことにけしからぬことだと思うんですよ、考えてみれば。