鍋島直紹

私も技術屋ではございませんので、おのずから限度がございますが、経緯を申し上げておきたいと思います。 　アメリカに対しましては、当初それが出てきたときに、この点についてのいろいろなデータを要求いたしましたが、やはりなかなかデータをよこしてくれません、率直に申しまして。そこで、きのうの日米協議委員会におきまして、三木外務大臣の発言によって、ジョンソン大使に対しまして、日本における調査の協力の意味においてひとつデータなり専門家を派遣をして、そうしてこの原因究明を進めたいと、どういうことを申し入れ、それは大体了承いたしました。さらにきのうその後シャープ太平洋統合司令官とジョンソン大使とが総理大臣に六時ごろに面会を求めました。その際、強く総

実は潜水艦の問題につきましてわれわれからいろいろ要望を出し、あるいは調査を依頼いたしましても、率直に申し上げまして、くつの上からかくようなものでございます、軍事機密でございますから。その点日本としては、ほかの商船ならともかく、軍艦である限り、なかなかその辺のところがうまくいかないという実態は確かにございます。向こうの言明によりますと、二、三日出港を延期した原因はソーナーといわれる何か通信機の故障であって、その部分品を飛行機でアメリカから取り寄せた、飛行機がおくれたので出港を延期したのであって、原子力関係には影響がないということを申しております。これを信ずる以外に、実は立ち入り検査できない、これが実情でございます。そこで、いよいよ調査

率直に申し上げまして、異常値が出たときに、的確に判断するいわば観測員がさっとやっておればもっとうまくいった。この点はまことに従来の調査方法が、今日まで二十数回のいろいろな問題で異常値が出なかったものですから、やはりこのまま安易に流れたと言うと語弊があるかもしれませんけれども、手落ちがあったことは事実だと思います。そこでアメリカからの調査におきましても、また黒柳さんが言われたようなことをわれわれも考える場合もございます。しかし、あくまでこれは公正に資料の要求をし、あくまで原因探求していかなければなりませんが、終局的に非常に困難なものであると言わざるを得ない、これは率直に申し上げまして。しかし、困難な問題であっても、すべての科学者を動員

いま言われたとおりだと思います。よく承っておきます。なお、アメリカからも来ることでございますから、これは調査団にわれわれは容喙をしたり、それにちょっかいを出すつもりはございませんが、調査団自体もきのうの山崎博士のお話等によれば、尋問をするような気持ちで調査団を迎えたい、こういうような気持ちを、これは国際語としてかどうかわかりませんけれども、そういう気持ちも言われておりましたので、ひとつしっかりやっていただきたいと考えております。

先ほどお答えいたしましたが、簡単に、これは重大なことですからお答えを申し上げます。 　昨日夕刻、佐世保に出しました山崎博士を中心とする調査団が二回、三回検討を加えまして、昨日の私の手元に中間報告がございました。その中におきまして、従来いわれておった計器の故障はどうか、これはない。それから測定の操作に何か問題があったのではないか、それはない。それから溶接等の火花等の影響はないか、その影響はない。レーダーの影響はないか、それはない。したがって、残されたものの数値と原因については、その数値の出方においてまだ解明できないという、その数値の解釈といいましょうか、その点においてまだどうも困難性がある、ということは、同じように十倍ぐらい空中も水

私もずっと記者会見をしておりますので、そのつどそのつどの情報を入れて、それについてのまあいわば考え方を、これは個人的な見解を交えない場合もございますし、交える場合もございましょうけれども、申しておるわけでございます。したがって、結論がそう変わっておるというふうには思いません。ただ原因探求について全力を尽くして、日本の科学陣を動員しまして、私もそのほうの専門家でもございませんから、専門家の意見を聞きながら、専門家の五人の方をお願いをして原因探求に現在努めておるわけでございます。その方の報告を実は信用していくということ以外にはないわけでございます。ただ今回の問題が、非常に異常数値を発見いたしまして以来、いろいろ手落ちもございました。この

新聞等の問題につきましては、それはわれわれと見解の違うことが出たこともございますし、それはそれとして、御批判として私は受けております。しかし科学技術庁自身として現在においてやっておることが、いろいろ批判はございましょうけれども、現在における官庁として最善を尽くして進んでおるということを私は確信をしておりますし、それで進めてまいりたいというふうに考えております。なお、いろいろ新聞等の批判から示唆を受けることもございます。また、われわれが発表の面そのほかにおいて、なるほどこれはまずかった、そういうことは繰り返したくないと反省すべき点もございます。そういう点を反省しながら、いろいろ私は技術庁としての方針を明確に進めてまいりたいというふうに

二十五分とかどうとかということ私記憶にないわけでございますが、今度の異常測定値を見てからのいろいろな措置、それを今日反省してみますと、やはり観測体制が、もう過去数年間原子力潜水艦が入港すること二十数回、そういったようなことで、まあいわばだいじょうぶでございましたから、いま考えてみますと十分なる観測体制でなかった、もっとやればできることをやっていなかったという点は深く反省させられております。したがって、今後はそういうことがないようにいたすわけでございますが、そういった点をあるいは新聞等で批判されたのではなかろうかと考えます。

私は何にもむちゃくちゃなつもりはございません。技術庁は技術庁としての職務において遂行をいたしておるわけでございます。もちろんその遂行について、御承知のとおり、いかなる場合でも批判はございましょう、また、そのやってきた中において、あれすればよかったという反省も必要である。決してむちゃくちゃに、ただでたらめにやっているつもりは全然ございません。今回の問題につきましても、手落ちはもちろん考えてみればあったのでございますが、その後の調査において最善を尽くして現在おるわけでございます。ただ、それを四、五人の専門家に依頼するということは、やはり技術庁におる者は、技官もおりますれば、行政官もおります。したがって、それらはそれなりに意見はございます

原子力委員会は、いま言われるように八条機関といわれる諮問委員会でございます。そうして昭和三十八年かと思いますが、アメリカから——御承知のとおり、軍艦は軍事機密に属しておりますので、立ち入り検査あるいはそのほかのことをでき得ない制約はございます、しかし、アメリカ側の出した入港に関するいろいろな条件、声明あるいはその他の審査をしますとともに、直接原子力委員会として、こういう場合どうするといういろいろなことをアメリカ側に通知をして返事をもらって、そうして慎重に審査した結果、そういうことが守られるならば、原子力潜水艦の入港は差しつかえない、こういう答申を総理大臣に出しているわけであります。それによって総理大臣は安保条約によるいわゆる施設供与

いまのようなことで、原則的にいえば八条機関として、こういう条件が守られるならば、あるいはアメリカが声明したものがそのまま実行されるならば、あるいは原子力委員会から提出したいろいろな条件に対するアメリカの返答がきておりますが、それらのことを総合し審査をして、そうして総理大臣に対して、これならば安全であるという見解を出しておる、それに基づいて一方は安保条約の施設供与の義務によって原子力潜水艦が入るということを内閣総理大臣が許可をしておるというのが実情でございます。

私が衆議院で申し上げましたのは、アメリカの協定、声明等に違反したことが明白である場合、それをたてに入港を拒否することができる・こういうことでございます。したがって、原因探究によって、これはあくまでもアメリカが確かにおれのほうが流したと言うとか、あるいはわれわれの資料によって、アメリカの潜水艦がはっきりこれを出したということが立証せられ、アメリカもこれを認めるというような形になれば、拒否することはできると思いますが、しかしながら、現段階においてはまだそういう原因探究の段階でございますので、その点は明確ではございません。ただそういう疑いもある、可能性もあるという段階で、まことに残念でございますけれども、その原因探究が十分できていない、あ

その意味におきまして、実は日本の科学者の、われわれのできる範囲の努力をして、それこそこの原因探究に当たっておるわけでございます。ただ、きのうの中間報告では、先ほど申し上げたような結果しか出ておりませんので、さらに研究を続けていただくということになっておりますし、これは考え方によって、いろんな情報をそのまま渡す渡さぬは別としましても、アメリカから調査団が来ますから、それに対しては資料の要求なり、あるいは見解をただすなりというものをして研究を進めていくということにいたしたいと思います。

現在のところは、日本が必要とする資料をアメリカに要求をするというところでございまして、どういう要求をするかせぬか、まず色をつけないで私は考えてまいりたいと思っております。

原子力局長の答弁のとおりです。

私がいつごろまで出せと命令するわけにはまいりませんけれども、現在のままでいけば、いわば海水調査と、それからいま持っておるデータのいろいろな海水調査の分析結果が出てくることと、それからいま持っておるデータのいろいろな面を検討を加えながらいけば、あと一週間くらいあるいは十日くらいかかるだろうというふうに言っております。それで結論がどう出るか、これは私としてもわかりません。わからぬものはわからぬというふうに出るのか、あるいは明確に出るのか、その辺は私としては聞いておりません。 　なお、実はきのうから御承知のように、新聞等にも出ておりますように、アメリカから調査団等も参りますので、これによって多少時日の変更はあると思います。

いいえ、そういう意味ではございません。アメリカはまあ専門家を派遣するという形でございますから、こちらとしては独自の調査を進めます。しかして、向こうに対して資料の要求なり見解を聞くなりあるいは会議を開いて討論をするという形でございますが、あくまで、きょう閣議でもはっきりいたしましたが、日本における調査ということで進みたいと思います。

一本化の問題はやらなければ——阿部先生の言われるとおりのことを私も痛感いたします。しかも原子炉の安全といったような、非常に重要な問題の検査を、やはり各省にまたがってやるということがはたしていいものかどうか、やはり責任を持って一カ所においてこれを行なうということも将来において必要になってくるであろうというふうに考えます。何ぶん科学技術庁は発足以来まだ十年前後でございまして、各省にまたがっておるものが非常に多い。しかも人員すら各省から来て混成になっておって、現実に科学技術庁の職員というものが十年ぐらいにしかなっていないという、その点はまことに自分が責任者になってみて痛感せざるを得ない。これは行政機構の改革なり、簡素化なりとも関連して、や

今回のことから反省をいたしまして、今後におきましては放射能のスタッフあるいは係官を派遣することあるいはそのほか計器を増加してさらにいろいろな別の計器も備えて、いかなる場合にも応じるようなことを現在計画をいたしております。しかしてこれの予算が原子力予算で足りなければ、さらに予備費もお願いをして増加いたしたいと考えております。

私は、現在は日本で結論を出すべく急いでおりますが、アメリカの協力も求めるつもりでおります。