これは、記者会見できのう厚労省の課長がおっしゃっておられたのは、異常値が見つかった原因について問われて、こういうことをおっしゃっているんです。初めて調査する労働基準監督官もいて、調査票への記入方法などを徹底することができなかったと厚労省の課長がおっしゃっているんですよ。徹底できなかったということは、全部やり直しの可能性があるんですよ、これは。高プロも含めて、議論の出発点になった調査であるからこそ、やはりこれはきちっと信頼性を担保してほしい、こういうふうに思うから私は質問しているんですね。 それで、私自身は、今まで、末端の労働監督官の方ともお話ししました。いろいろな情報を得た中で、私は、きちっと調査していないというふうに疑念を持っ
そうしたら、それをきちっと出していただいて、本当に、監督官一人一人の記録に全部当たったということでしょう。 監督官一人一人の記録が記載されている帳簿から基づいて、それを試算したということではないんですか。一人一人にはヒアリングはしていないというのは、先ほど確認しましたけれども。
そうしましたら、今回の平成二十五年度調査の調査的監督について、全ての監督官のトータルの、一日一社当たりどのぐらい時間かかったか、これの集計が署ごとにあって、それが労働局ごとにあって、そして上がってきたのが今の数字だということだと思いますので、それぞれの今申し上げたようなデータを出していただきたい。これはしかるべき時期にやはり出していただきたい。先ほど出すとおっしゃられたので、ぜひこれはお願いします。しかるべき時期にです。 次に参りますと、今回、この二十五年度調査が労政審に出されましたけれども、二次被害といいますか、三次被害といいますか、この二十五年度調査に基づいて、また新たな加工したデータを労政審に示しているというような案件があ
労政審の先生には、これは言ったんですか。
これは対応の仕方としてどうなんですかね。 もう御存じのように、ここに出ている法案は、閣法の法案は閣議決定されて出てきているんですが、労働法制の法案は厳格なルールがあるんですね。労政審に諮問して答申がなければ閣議決定できない、こういうルール。まあ、もう皆さん御存じ、当たり前ですけれども。 ところが、その答申の信頼性が揺らいでいる、こういう今事態になっている。正当性が、ここで審議している法案の前提、この正当性が揺らいでいるという重大な事態になっているにもかかわらず、いっぱい加工しているんですよ、このデータを。 それで、労政審の先生に何もまだお知らせしていないんですか。では、皆さん、先生方は新聞を読んで驚いちゃった、こういう状
郵便でただ送ったというようなことでありますけれども、それもいかがなものかと思いますよね、新聞に出た後に。 それで、例えばいろいろあるんですけれども、この配付資料の十一ページ目でございますが、ここに資料の二の一というのが文中に出てくるんですが、これは、労政審の中で、平成二十五年度調査について、その二十五年度調査だけだとわかりづらいのでクロス集計をしてください、こういう委員のお求めがあったということであります。 これは、村山課長がこういうふうに言っているんですね。それでは、ただいま御指示のありました資料二の一から御説明いたします、前回、多数の御質問、御意見を頂戴いたしましたけれども、クロス集計でお求めいただいたもののうちというこ
そうすると、これですよね、きのう理事会に出てきた、皆さんが精査したデータ。 だから、ここを幾ら見ても、この二次資料、こういうのはいろいろあるんですよ。二次資料についてのこのデータが、正しいデータが幾らなのかがわからない。じゃ、これが間違っているということは間違いないわけですね。
これはめちゃくちゃだと思いませんかね、与党の皆さんも。寝ている方も多いんですけれども。 これは大変なことだと思いますよ。この二十五年度調査に基づいて、そして委員の先生からクロス集計してほしいという依頼があって、それで業者にこれを出して、それでクロス集計。これで真剣に議論しているんですよ。議事録を私は全部読みましたけれども、相当な長い時間やっていますよ、これは何回も。そのデータがこれは違う。しかも、今、データが、これは幾らの数字が正しいのかわからないということですね、今の段階で。いつわかるんですか、これは。しかるべき時期に全部、二次加工データも含めて、正しいものを出していただかなければならないと思う。そうでなければ、これは全部撤回
これは、労政審の議事録、相当長いものがあります、何回も。 ほかの重要データも含めて、じゃ、正しいデータというのは、これはいつごろ出てくるんですか。しかるべき時期に出てくるんですか。
加藤大臣、これは全部撤回した方がいいんじゃないですか。相当ややこしくなりますよ、これは。 加藤大臣、逆質問を今されましたけれども、私がちょっと見て、これは一個だけ、きのうわかったんですよ、一個だけ。ほかにもいっぱいあると思いますよ、言及されているのが。私に、どれだか教えてくれというのは無責任じゃないですか。大臣、調べてください、全部、二次加工データ。
これは、きちっとしかるべき時期に出していただかないと、前提がこれは崩れる話になる。まあ、もうなっていると思うんですけれども。どこまで加藤大臣が、そう大きな変化があると認識していないとぶら下がりでおっしゃって、相当大きな変化だと思いますよ。 じゃ、今のをぜひ、ちゃんと調査して出していただきたいと思います。 この八ページ目でございますけれども、例えば、これは不親切なんですね、きのう出していただいたのは。正誤表がないわけですよ、全然。何が正しいのか。 例えば、一つだけ例を挙げると、八ページ、誤っているのが、一年の法定時間外労働の実績、一般労働者、最長の者、これが、百五十七時間三十七分が、実際正しいというか、今回出されたのが百三
把握していないって、これ、大問題じゃないですか。だから、全部撤回すればいいんですよ、全部撤回すれば。これ、研究者は転用しますよ、どんどんどんどん。この平成二十五年度調査は全て撤回というふうにしないと、おかしなことになりますよ。どれだけ出ているか把握できないって、これは無責任じゃないですか。 厚労省が責任を持って、平成二十五年度調査を加工して、各政党、各国会だけでいいですよ、そうしたら。国会と政党へのレクチャー、それのデータも、訂正したものを出していただきたい、何件あるか調べて。これはお約束できますか。
そうしましたら、今、限定を言っていただいたので、限定すると、政党の部会及び国会、これに出した資料、これを訂正をする、案件を特定して。これはお約束いただけますね、しかるべき時期に。
そして、結局、裁量労働制のデータを全面撤回したのは、異常値が二十五事業所あったんですね。これは裁量労働制の調査の全事業所の一・六％。これが間違っていたら全部撤回したわけですよ、裁量労働制については。 ところが、一般労働者は、異常値が出た事業所は一般労働者の調査の全体の九・六％にも上るにもかかわらず、全面撤回しないということで、法案の前提、根拠が崩れたのに、九千件は正しいというふうに言い張って、そのまま撤回をしないということで、過去の日付のクレジットでも、加工された資料が政党あるいは国会経由で世間に出回っている可能性もあると思います。これは全面撤回しないと、相当これは混乱を呼ぶというふうに思いますので、我々はこのデータの撤回を求め
とんでもない答弁だと思いますね、サンプル数が相当減れば別だけれどもみたいな。 これは二割減っているんですよ。相当減るというのは、半分より減っちゃったらだめということなんですか。そんなばかな話、ないじゃないですか。 相当減るというのは、相当というのはどのぐらいなんですか、結局。
だから、繰り返しですよ。 九千件も、正しいかどうかは全くわからないわけですよ。厚労省の課長が、非常にデータのとり方自体が問題があったという発言をきのうされておられるわけですから、説得力がないと思うんですね。これは強く撤回を求めていきたいと思います。 そしてもう一つ、高度プロフェッショナル制度の質問に入りますけれども、ちょっとこういうパネルをつくってまいりました。 この間いろいろ、我が党立憲民主党でも、ほかの野党とも協力して多くの方の御意見を聞いて、弁護士の方も含めて、法曹関係者も含めて、お伺いをしました、当事者、過労死の御家族の方も含めて。そうすると、我々が得た結論としては、高度プロフェッショナル制度では、事実上、過労死
だから、違うやじを言わないでくださいよ。（発言する者あり）いや、だからそういうやじを言わないでください。今回、私もいろいろ与党の議員の皆さんとテレビで時々働き方で討論するときがあるんですけれども、こういう働き方ができないから高プロなんだとおっしゃるんですが、多くの場合は、フレックスタイムとか、短時間正社員とか、限定正社員とか、成果主義の給与体系とか、いろんな形を組み合わせればできるんですよ、実は。だから、高プロでしかできないのは何かというのがなかなか出てこない。 それで、大臣にお伺いしますけれども、健康管理時間ですね。これは弁護士の方々も心配されておられるのは、健康管理時間を会社が短くつけてしまうんじゃないのか、こういう懸念を言
いや、今、答えていない。つまり、わかりますよ、一カ月、健康管理時間が百時間を超えれば、それは医師の面接指導を受けなきゃいけない。これは本人に通知はあるんですけれども、百を超えない場合、会社が過少にしていて百を超えない場合は全然わかんないわけですね、本人が自分の健康管理時間、会社は何時間でつけているか。これは通知があるんですか。
だから、加藤大臣、私も、企業の経営者、みんな信じたいですよ。企業の経営者の皆さん、本当に真面目にやられておられると思いますが、ただ、現実にはブラック企業と言われる企業もあるんですよね。ですから、労働法制は、弱い立場の労働者の権利、健康を守る最後のとりでですから、性悪説に立たなきゃいけない、ある程度。そうしたときに、健康管理時間を短く短く本人も知らない間に設定されていたときに、さっぱりわからないわけですよ。これは生煮えなんじゃないですか、制度自体。 それと、例えば、これもお伺いするんですけれども、じゃ、健康管理時間が一切記載がない場合、これは高プロはどうなるんですか。
外れるというのは、さかのぼるわけですか、始まったときからつけていない場合。
