長妻昭

これは恐らくこの臨床研究の後の、今、数字ではないかと思うので、この臨床研究で幾らの提供があったかというのは、これは幾らですか。公開されているんですか。（発言する者あり）では、ちょっと時計をとめて。

別に私は何か疑うということではなくて、これはアメリカでもサンシャイン条項というのが施行されて、研究費がどこから幾ら出ているというのは、今、日本では公になっていないわけですね。これは、別にやましくなければ、やはり大学側も公にした方が、むしろそういう疑念を招かないんじゃないか。 　田村大臣から、先ほど、武田薬品の社員はウエブのデータ登録に参加していたということで、それは研究に参加とは違うんですか。どんな仕事をされておられたんですか。

そうすると、この方々というかこの研究というのは、今、倫理規程がありますけれども、この倫理規程には抵触しない、こういうことでいいんですね。

そうしましたら、薬事法上の広告について、先ほど、にわかにはちょっとお答えできないような趣旨の御答弁がありましたけれども、これが薬事法に照らして適切なのか適切でないのか、それは調査というのはしていただけるわけですか。

この武田の社員の方が臨床研究にかかわっていたわけですけれども、今はこの方は何をされておられるんですか。

私も疑うわけではないんですけれども、医薬品業界全体で、医師や医療機関に年間四千七百億円流れている、これは、私もこの委員会で質問いたしました。じゃぶじゃぶ広告も出し、そして研究費も出し、しかもその研究費は、個別には大学側も公開をされていないという中で、非常に巨額のお金がぐるぐる回って、そして、どういうふうに研究に関与したのかというのもなかなか見えにくい、透明性の問題であります。 　サンシャイン条項というのが、アメリカ、オバマ・ケアの法案の中に入っていて、それが施行されましたので、日本も、先進国に比べると余りにちょっと見えにくい、透明性が低いと言わざるを得ませんので、そういうことについて、ぜひ、全般的にチェックをして、透明性を高めてい

言うまでもなく、この薬も保険で賄われていて、これはヒット商品で、一年間一千億円も売り上げる薬でありますので、やはり国民の保険料を使っておりますから、私は、臨床研究はどんどんやっていただくというのは、これはもう大いに、日本のためにもいいことだと思います。ただ、透明性が非常に日本はないということで、やましいことがなければどんどん透明性を高めていくということが、私は非常に重要だと思っておりますので、ぜひこれもお忘れなくお取り組みをいただきたい。 　そして、生活保護については、冒頭申し上げたことをぜひ腹に落として、怠りなきよう。生活保護は、文字どおり最後のセーフティーネットですから、それにほころびがあると次はありませんから。次は死が待って

民主党の長妻昭でございます。 　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　まず、大砲かバターかという議論、大臣、どんな議論か御存じでございましょうか。

私もうろ覚えであったので改めて調べてみますと、いろいろな論争が過去あるわけですけれども、例えば、有名なのがイギリスの論争で、大砲かバターか。 　これは、アトリー内閣で、ＮＨＳ、イギリスのオリンピックでもありました国民保健サービス、これを実施した責任者であるベバンという大臣がいらっしゃったんですが、その後、朝鮮戦争が勃発しまして、イギリスは国力を拡大しなきゃいけないということで、やはり軍備をどんどん拡大する、これが重要なんだということで、そういう予算案をつくって、当時の大蔵大臣のゲイツケルという方が社会保障をかなり削減した、こういうことに抗議をして、このＮＨＳの創設の責任者だったベバンが大臣を辞任したということです。 　つまり、大

今おっしゃっていただいたように、仮に、長野県の一人当たりの医療費と、長野県の一人当たりの医療費は安いと言われているんですけれども、全国民が同じにすると、約一・九兆円、つまり年間の医療費が二兆円減るという試算で、十七ページですけれども、長野県は決して高齢化率が低いわけではありませんで、全国平均よりも高齢化率が高いにもかかわらず、一人当たりの医療費が安い。 　これはなぜか、どう分析されておられますか。

これは、我々も、政府と一緒に、やはり今おっしゃったようなことはよく言われているんですが、それを数値的に精緻に分析をして全国にも広げていく、これを本当に、やはり今まで怠っていたのではないかという反省がございますので、ここが日本の社会保障の本丸の一つだと思います。 　財政の面での取り組み、あるいは、国民の皆さんの健康寿命を延ばすという意味でも、ぜひここは一緒に進めていきたい。ぜひ、大臣も、ここを本当に時間をかけて注力して、田村大臣の功績として、歴史に残るかどうかわかりませんが、それぐらいのつもりでやっていただきたいと思います。 　そして、もう一つ、前回の質問から懸案でございますけれども、この近畿厚生局がちょっと不可解な対応をしている

ちょっとその説明も不可解なんですね。 　三ページでございますけれども、近畿厚生局に調べていただいたものです。平成二十四年度一年間に不正と認定されて返した案件について、どんな返し方をしたんですかと言ったら、この二つしかありませんと言うんですね、返し方が。ですから、その二番目の控除返還、これは基金に返すんですが、これは時効がないということなんですね。これは本当でございますか。 　ちょっと時計をとめてください。

ですから、控除返還は、時効はないんですか、あるんですか。

これは非常に不可解なんですよね。ですから、基金に返すときに時効はないんですよ。三年の時効というのは、基金に、差っ引くんじゃなくて、新たにもう一回請求をしてもらって、請求書を新たにするときは三年の時効なんですが、そうやって返した事例というのは過去にあるんですか。 　ちょっと時計をとめてください。

それはおかしいですね。前回、私はこれを質問して、そして、整理して統一見解を出してほしい、こういうふうに大臣に言っているわけですよ。それはだめですよ。ちゃんと前回の質問で言っているじゃないですか、統一見解を出してくれと。これは時効がないということでしょう。ないのに、何で三年なんですか。 　過去にそういうケースがあるんですか、どうですか。それを聞いているんですよ。 　では、時計をとめて、ちょっと議論してください。

いや、今のは違うんじゃないですか。二十四年度を見ると、便宜上、例外的みたいな話がありましたけれども、それと直接以外はないんですよ。つまり、差っ引く控除返還と保険者に直接返還する直接返還、その二つしかないじゃないですか。ですから、三年の時効にひっかかる返還なんて、二十四年度は一件もなされていないんですよ。これは不思議なんですね。 　私も、基金にもお話を聞きましたら、これは一般論としては、やはり三年を過ぎると請求し直すのはなかなか難しいんだ、そして、基金にそういう問い合わせがあったときに、保険者には直接返せるよ、こんなようなアドバイスはしていないというようなことでありまして、これは厚生局も、多分基金も、病院も、混乱しているんだと思うん

周知ということをおっしゃいましたから、これは多分混乱していると思うんですね、基金も、聞くと、非常に曖昧な答えで、医療機関も知らない、今回も厚生局もちゃんとした指導がないということで。 　ですから、ぜひ周知をして、調査をしていただきたいのは、三年でだめと言われて、せっかく返す金が滞留して、私も、この病院の方ときのうお話ししました。そうしたら、本当に不安だったとおっしゃっていますよ、その金を返せないからどうしよう、どうしようと。相談しても、厚生局から後で連絡すると。でも、連絡は全然ない。 　こういう事例が全国にいっぱいあるとすれば、これだけ医療財政が大変だと言っているときに、せっかく返すと言っているのを要りませんという形で宙に浮いて

そういうことなんですが、厚労省は、秘密文書として指定された文書以外で、部局の判断でどんどん判こを押していると思うんですが、いいんですか、こういう何でもかんでも秘密にするような扱いというのは。

これは、特定秘密保護法ができた後も省秘というのは残るわけで、意外に省秘というのがむしろ乱用される現状があるんじゃないか、今後もあるのではないのか。廃棄の基準も明確でないので、確かに文書管理法に適用はありますけれども、捨てられている部分もかなりあるということです。 　何でもかんでもマル秘の判こを書類に押して、それで、結局、我々国会議員が請求しても、それは出ません、では、それは何の根拠なんだと言うと、いやいや、それは出ないんです、こんな話が非常に多いわけでございまして、これは、ぜひ、全省庁にわたって、これについての改善をしていただきたいと思います。 　そして、懸案のノバルティスの問題であります。 　七ページでございますが、例の臨床

これは私が要請して調べていただいたんですが、今言った数字というのは、通常は報告義務はない数字でございますか。