村木局長はおわかりになって御答弁されているのかどうかわかりませんが、換算率は、厚生労働省の調査でも、このＣＰＩでも換算しているんですよ、二十二年を一〇〇として。十七年基準で二十年が出て、二十年と二十二年の換算率であの総務省の統計表に出ているわけですよ。換算後の数字で比較をされているので、それは換算はしているんです。 そして、直近でいうと二十二年基準で比べるというのは、そんな統計の考え方があれば、例えば平成二十一年と二十三年を比べる場合は、では二十二年基準で全部やってしまおう、そんなばかな話がありますか。十七年基準で、五年置きに変える、これが統計のルールで、そういう形でウエートと商品名が五年間そこでフィックスして、そのデータを厚労
今、ＣＰＩそのものではないというお話があって、私もそう思うんですね。生活扶助ＣＰＩ、この計算はＣＰＩじゃないんですね。 時間が参りましたので、これについても、引き続き私もいろいろな機会を通じて粘り強く指摘をしていきたい。これは諦めませんので。おかしいと思います。 ありがとうございました。
民主党の長妻昭でございます。 きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 戦後最大の生活保護法の改正がここで議論をされております。と同時に、ことしの八月からは、戦後最大の切り下げ幅である生活保護費の切り下げというのも実行がなされるわけでありまして、非常に曲がり角に来ているというふうに思っております。 生活保護法は、ほかの法律と違いまして、最後のセーフティーネットということで、これにほころびがあると次は死が待っているとなりかねないので、非常に機微に触れる条文の解釈をめぐる議論というのがあると思います。 ケースワーカーの方とも話しましたし、元ケースワーカーの大学の先生とも話しましたけれども、結局は運用な
先ほど、冒頭、私は、この生活保護法というのは非常に機微に触れるものであると申し上げました。二十四条が、申請書類が条文に、その申請書類の書面の中身も条文に書き込まれるというのは、非常に世の中に不安、不信が広がっておりまして、技術的なアドバイス程度であれば、これは削除して、入り口については従来の、今と同じような扱いにするというのが世の中の疑念を払拭するし、自治体も含めて、非常に従来のままというメッセージ性にもつながると思うんです。 内閣法制局長官に来ていただいておりますけれども、これは、どうしてもこの二十四条、書面の中身を、規定を条文でしないといかぬ、こういう強い内閣法制局の主張というのはあるんですか、ないんですか。
私の理解では、この二十四条をめぐって、かなり現場では、あるいは保護を受けておられる方、あるいは貧困層の方、あるいは支援団体の方に強い不安が非常に広がっている。村木局長は、技術的アドバイスなんだと。今、法制局長官は、その方が望ましいんだと。この程度の話であれば、私は削除をしていただくということが非常にいろいろな意味で必要なんじゃないかと思うんですが、法制局長官にもう一回お伺いします。 その首尾一貫性で、この条文はどうしてもなければいけない、そういう強いこだわりがあるということなんですか。
論理的な誤りではないと。私も法制局の御担当の方とお話ししましたら、そういう趣旨なんです、入れれば入れたで望ましいと。 初め、厚生労働省は二十四条は入っていなかったわけですから、法制局がそういう趣旨でありますから、こだわる必要は私はないと思いますので、村木局長、これは削除というのはできないんですか。
何だかこれは、本当に生活保護の方々の現状や不安や、機微に触れる運用の現実を御存じなのかどうか。 ちょっとアドバイスされたから二十四条を入れたと。これは、入れれば大騒ぎになるというのを本当は予測しないといけないんですね、担当局長として、あるいは政府として、大臣もそうですけれども。もう出しちゃったので、手続的にもう終わっちゃっていますから、あとはちょっとどうにかしてくださいというような趣旨の発言にも聞こえるわけです。 これは大臣にお伺いするんですが、この条文があってもなくても運用は変わらないんだ、しかも、それはあった方が望ましいけれども、論理的に別に矛盾があるわけではないんだというような趣旨の答弁がありましたけれども、これは大臣
議場の皆さんも傍聴の皆さんも、たくさん来ておられますけれども、不思議に思いませんか、今の答弁。 つまり、二十四条という条文があってもなくても運用は同じなんだということであれば、これは疑念を呼んでいるわけですから、なくてもいいじゃないですか、二十四条。しかも、何か法律の要件というか理論的におかしいということであれば、それは入れなきゃいけないんだけれども、そういうことでもないということであれば、取ってくださいよ。
比較考量という言葉があるんですよ。つまり、どちらの利益が大きいのかというのを比較考量する。 確かに、法制局長官もおっしゃられました、その方が望ましい、望ましい程度の話もあると。 しかし、二十四条を入れると、皆さんは運用は変えないと言っても、本当に皆さんの手から離れて、法定受託事務とはいえ、それはいろいろな雰囲気、世の中の風、世論、あるいは地元の現場の雰囲気などなどで、そういう疑念を、戦後最大の改正ですから、持っておられるわけですよ。 だから、なぜ、二十四条をもう削ろう、そんな疑念、心配をかけて申しわけなかった、削る、こういうふうに言えないのかというのが非常に不思議なんですね。 大臣、どうしてもこれを削れないのは何でな
これがよくわからないところなんですね。 つまり、運用は変わらないと。変わらないけれども削らないというのは、どうして二十四条を削らないのか。何か違う話になるのかどうかというように思ってしまうんですよ。 ですから、これについて、大臣は内閣の立場で今答弁されておられますけれども、閣法ということで、一回閣議決定をされたというのはわかりますが、ただ、それは、仮に誤りであれば、議院修正ということだってあり得るわけですから、自民党の厚生労働の専門家の立場としてはどう思われますか、削除ということについて。
これは配付資料にも書いてありますけれども、調べていただくと、私はてっきり、申請書類のことというのは、いろいろな保険などで全部条文に書いてあるものだと思っておりましたが、全然そうではありませんで、国民年金法でも全く条文で申請書のことは触れていないし、雇用保険法でも触れていないし、児童扶養手当でも触れていないし、児童手当でも触れていないし、国保でも触れていないし、障害者総合支援法でも触れていない。主要なものを見ていただきましたけれども、触れていない。 ただし、最近できたというか、介護保険法では、申請書類は出しなさい、これは書いてあるんですね、条文に。ただ、配付資料の六ページでありますが、今回の生活保護の改正案のように、保護の開始また
私の理解では、いろいろな専門家とも意見交換しましたが、やはり書類の詳細について法律の条文で書くというのは、これはバランスを失しているというような意見もあるわけですよ、ほかの法律にもほとんどありませんから。 六ページですけれども、結局、今までは法律でなかったもので、法律で規定される文書の具体的中身。こんな法律は余りないと思うんですが、申請者の氏名及び住所、あるいは、要保護者の職業及び申請者との関係、保護の開始または変更を必要とする事由、これは全て法律で条文に書いてあるわけです。そして、資産申告書、収入申告書、働いて得た収入、働いて得た収入がない者、恩給、年金等による収入、その他保護の決定に必要な書類。 ここまで細かく書いてある
これは、ちょっと大臣、実際の中身をおわかりになっていないんじゃないでしょうか、今の答弁は。 総務省もきょう来られているので、お伺いしますけれども、総務省も、ＣＰＩ、これは全体の物価の指数、ＣＰＩを出しておられるわけで、確かに総務省のデータでも、平成二十年に品目の入れかえがありますから、例えば平成二十年と二十三年を比べるときに、総務省の全体のＣＰＩも、それは品目が違う同士を比べる。 ただ、違う同士を比べるときには統計学的にやらなきゃいけない調整があると思うんですが、どういうふうに総務省はやられているんですか。
だから、厚労省はそれをとっていないわけですよ。何でとらないんですか。
では、今の総務省の基準で補正した数字を教えてください。（田村国務大臣「何をですか」と呼ぶ）補正した数字。
これは、今の総務省の説明は、平成二十二年に品目が大幅に入れかわったわけですね。平成十七年から二十二年は、品目は入れかわっていないんです、基本的に。だから、平成十七年、十八年、十九、二十、二十一、二十二を、それぞれ物価の指数を出して、それぞれ比較をしていく。そして、そのときに、二十二年の物価の指数を一〇〇と置きかえて、それぞれその前の年も含めて、それで比例して指数を出していく。 そして、二十二年は一〇〇ですから、二十二年から品目が入れかわりますから、二十二年スタートで、二十二年を一〇〇として、二十三年の指数を決めていく。 これは換算比率とか接続指数というんですが、そういう操作をされたものもあるとおっしゃられたので、厚生労働省も
非常にこれは乱暴な話だと思うんですね。こんなＣＰＩ、少なくとも私は聞いたことがないわけです。今、補正とおっしゃいましたけれども、これは総務省も、ＣＰＩは、基本的にはそれが基本なんですよ、品目がかわるときの手法というのは。 ですから、私が申し上げているのは、四・八％も物価が下がっちゃった、生活扶助ＣＰＩ。 これは十九ページにもお示ししておりますけれども、これは総務省の資料でありますが、収入が低い人ほどデフレの恩恵を受けないんですね。収入が低い人ほど、その人たちが買う買い物かごの商品というのは、お金持ちが買う買い物かごの商品ほどは下がらないんですよ。 ところが、これを見ていただくと、おかしな数字が出ているのは十八ページであり
これは、田村大臣、おわかりになっておられるのか。 もう一回繰り返しますと、なぜおかしいと言っているかというと、平成二十年の生活扶助ＣＰＩ、生活保護の人が買う買い物かごの中身は四百八十五品目。平成二十二年に品目が大きく入れかわったので、平成二十三年と比べているわけでありますが、平成二十三年は五百十七品目の買い物かごの品目になって、四百八十五品目と五百十七品目、単純にふえたものじゃなくて、減ったものもふえたものも統合されたものもあって、違っているんですよ、品目が。違うもの同士を単純に比較して、引き算して四・七八％というのは、これはおかしいですよ。 だから、申し上げているのは、換算比率などの、総務省が使っているような適切な統計的補
ちょっと、かなり驚く答弁なんですね。 つまり、平成二十二年に品目がかわっているわけですよ。確かに二十三年の指数は足元ですよ。それは二十三年は足元ですよ。これは比べなきゃいいですよ、指数を。 ただ、二十三年の指数と全く違う二十年の指数を引き算しているわけですよ。引き算してマイナス四・七八という数字を出して、それで、これが生活保護の人たちが下がった物価だから、この分を下げますというのは、これはおかしいですよ。どうなんですか。
今の理論は田村理論ですよ、厚労省田村理論だと思います。総務省はそういうふうにしていません、そういう発想じゃないですから。 総務省、もう一回、換算比率のやり方をちょっとわかりやすく説明いただけますか。
