そうすると、今の御答弁では、第一回目の、時間軸ですね、勧誘を受けて第一回目の寄附までは「際し、」だと。その時間の長さは関係なくという話だと思うんですが、では、その一回目の寄附の次、二回目、三回目がある意味では自動的に寄附した場合、二回目、三回目、四回目、五回目の寄附も、それも「際し、」の射程に入るというふうに理解してよろしいんでしょうか。
都度、悪質な勧誘はないんですね。都度、単なる振り込み用紙を送っただけ、その場合も「際し、」の射程に、二回目、三回目、四回目、五回目も入りますか。
そうすると、その都度、悪質な勧誘が、その都度その都度、寄附の都度、二回目、三回目、四回目、その都度、悪質な勧誘がそれぞれなくても、「際し、」ということで読めるということでよろしいでしょうか、後ろの官僚の方。
不安に乗じて勧誘していれば、そういうことというふうに今おっしゃっていただいたということです。 次に、ちょっと個別のことに入りますが、いわゆる新法、今ここで議論している、改正法じゃなくて新法の「法人等」は、これは大学のサークルも入りますか。
原理研など、いろいろあると思いますが、信徒会という統一教会の信者さんが自主的に集まる会、ここはどうでしょう。
そして、ここでも議論になっている霊感商法の件なんですが、結局、この新法には霊感商法は入っていないということなので、もしかすると、統一教会等が、この新法の適用は受けたくないということで、今までは純粋寄附だったものに、例えば千円ぐらいのつぼをつけるとか、一万円か千円か分かりませんが、ちょっと安いつぼをつけて、それで五百万円ちょうだいというような、つまり、物品の販売に偽装してというか、実際、物品の販売とも言えなくもないと思うんですよね。一万円のつぼだけれども、相当高い金額で売るというような、その五百万、一千万、事実上ちょっとあり得ないようなものは、やはりこれは寄附とみなすというような考え方というのは、どこまで取っていただけるんですか。
そうすると、ちょっと消費者庁もこれまでの姿勢を是非変えていただきたいんですが、いわゆる霊感商法、これまでの霊感商法も、どう考えても、そんなもの五、六百万円も一千万円もしないつぼを売っているわけですけれども、そういうような場合も、今までやられているいわゆる霊感商法と言われているものも、よくよく精査していけば、これは献金か、あるいは詐欺か、そういうものとしてみなす余地はあるということですか。
そして、新法の第五条を御覧いただくと、これは、借金、借入れして献金しろ、こういう要求は駄目だということなんですが、これは、どこまで明確に言うかということなんですね。 つまり、あなた借金して献金しなさいよと、明確に言えば確かにこの要求に当たると思うんですが、そうじゃなくて、ただ、献金してくださいということで、その方は、その法人等から予想すると、お金がないから、恐らくこの金額であれば借金せざるを得ないなというふうにある程度理解をしているけれども、確証は持てないけれども、献金しろというような要求というのも、明示的な言葉がなくても認められるということですか。
ちょっと今配慮義務の話があったのでそっちに行きますが、第三条の二項ですね、今おっしゃっていただいた配慮義務が書いてあります。そうすると、生活の維持を困難にするというのは、借金というのも含まれるという理解ですか。
いや、河野大臣が先ほど、この前の答弁で、私が借金の件で聞いたらば、三条の二項の生活の維持を困難にすることに当たるので、そちらでも使えますよ、配慮義務でもいけますよというお話があったので、お伺いしたんですが。 もう一回聞くと、生活の維持を困難にするというのは、借金をする、そして寄附をする、これも入るということをちょっと明確に御答弁をいただけますか。
あるいは、借金以外で生活の維持を困難にするというのは、もうちょっと具体的に言うと、生活費も上げちゃうとか、どういうような、具体的に何かイメージはありますか。
今、民事執行法という法律を出していただきました。 民事執行法を見ますと、それらしきものが二つあるんですね。つまり、差押禁止です。つまり、民事執行法は差押えがありますけれども、生活が立ち行かなくなるほどの差押えはできませんよ、こういう条文があるんですね。さすがに、その人が生活できなくて路頭に迷うと問題なので。 それは二つあるんですね、メルクマールが。 一つは、標準世帯の可処分所得の四分の一以上。つまり、差押えするときに、四分の三以上は残しておけというような、可処分所得の。つまり、逆に言えば、可処分所得の四分の一以上を献金されるとなかなか厳しいということ。そして、もう一つは、標準的な世帯の二か月分の必要生計費、ここは残さなき
今私が申し上げたのも、民事執行法によると、標準的な世帯についてはということがありますので、今の御答弁ということで確認をいたしました。 そして、ここでもるる問題になっておりますが、必要不可欠という四条の六号についての文言なんですが、「必要不可欠である旨を告げる」ということなんですけれども、必要不可欠と告げるということなんですが、これは当然、言葉で、対面で、あなた、必要不可欠ですよと告げるということではなくて、例えば、いわゆる統一教会のビデオ、宣伝用ビデオとかあるいはパンフレット、先祖解怨をしないと大変なことになりますよみたいな、つまり、一般的に勧誘するための広報ツール、そこにそういうような類いのことが書いてあれば、それは必要不可欠
それと、今日午前中の参考人もちょっと御示唆ありましたけれども、身ぶり手ぶり、つまり、言葉で必要不可欠、あるいは印刷物、ビデオで必要不可欠ではなく、言葉では優しいけれども、身ぶりとか手ぶり、そういうようなものも勘案できるというような趣旨の、今日、参考人からお話があったやに聞いているんですが、そういうことも、全体の雰囲気も含めた勘案ということになるわけですか、必要不可欠は。
そして、この条文には三年の見直しというのがあります。これは修正案で二年の見直しが出てくると思うんですが、これは何を見直すのかということなんですが、これは、やはり世間、この委員会も含め、国会も含め、被害者弁護団の方も含め、やはり家族の取り消すためのツール、マインドコントロールから解けない御本人を、何とか行き過ぎた献金を止めさせたい、もう身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、こういうようなことをどうやるのか。 債権者代位権というのはもちろん政府から御提案いただいていますけれども、二年の見直し規定では、債権者代位権の実効性、果たしてこれはちゃんと機能しているのかどうか、これもちゃんとチェックするということでよろしいんですか。
恐らく、債権者代位権、特例を一定程度入れていただきましたが、なかなか使えない。実際に、仮に施行された後も、使用例がないし、使えないといういろいろな意見が相当寄せられるのではないかと推察するんですが、仮にそういうような状況になれば、やはりそれ以外の御家族に権限を付与するような、御本人を身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、それを止めるような手だて、これを検討するというようなこともあり得るということですね。
これは当然御本人の財産権もありますが、御本人の財産権で逆の見方をすれば、いわゆるマインドコントロールにかけられて、一見自由意思に見えるものの、身ぐるみ剥がされて生活保護に陥っている方もおられるわけですよ。あるいは、自己破産されておられる方もいるわけですね。ですから、一見自由意思に見えるけれども、その人の財産権だというようなことではない別の意味の財産権、その人の真の財産権を守る、こういうようなこともあると思うんですよね。 やはり、憲法では財産権が書いてありますが、二項に、公共の福祉においては法律で制限できると書いてあるわけでございますので、是非、ここは非常に、一番ある意味では大きいところではないか。 繰り返しますが、家族が、お
ちょっとこの点は私もこだわるんですけれども、河野大臣の見解をお伺いしたいんですが、つまり、本人が、一見自由意思に見えるけれども、この法律に基づく取消権が、本人がマインドコントロールを抜ければ御本人はそういう手続ができるのに、マインドコントロール下にあるのでその手続をしていない、この法律の要件に合っているのに。その場合、いかに御本人を止めていくのかというようなことについて、やはりこれはやらなきゃいかぬというふうに河野大臣も思われるんだと思いますが、そこら辺のお考えをちょっと聞かせていただければ。
私はこの問題は本当にこだわるんですけれども、いわゆる、一九九九年までは準禁治産者の中に浪費という条項がありまして、親が浪費が止まらない場合、それを取り消せるというようなものがありましたが、一九九九年に、これは自己決定権ということもあり、廃止になりました。ただ、その準禁治産者が争われた最高裁の判決では、憲法違反ではないという判決は出ているんです。 そして、その後、御存じのように成年後見制度ができて、これは三つの類型があります。御本人の了解がなくても、代理人が家庭裁判所で選任をされれば同意権が必要になる、そして取消権もある、代理権もある、こういうようなこともございました。 こういう制度に倣って新たな制度をつくるということも私は検
是非検討をお願いしたいと思うんですね。 次に、もう一度、この三条の配慮義務のところに行きますが、この配慮義務、三つございますけれども、この一番は、これはいわゆるマインドコントロールを指していると考えてよろしいんですか。
