舛添大臣は民間企業のお勤めの経験はないんですか。（舛添国務大臣「ありますよ、経営していましたから」と呼ぶ）あるんでしょう、経営しているんでしょう。そうしたら、ちょっとした目標じゃなくて、しかも財政検証の前提数字になっちゃっている、ここまで大きな影響を及ぼす数字になっているわけで、では、今後も、二十一年度八〇％の目標が達成できない、これはだれも責任をとらない、こういうふうに大臣、もう今から明言しちゃうんですか。
お気軽でいいと思います。うらやましいですよ。 民間企業は、例えば事業部ごとに売り上げ、損益の目標を立てて、それが達成できなければ責任を問われますよ。人事異動だってありますよ、配置転換。責任を問われないから目標がいいかげんになるわけですよ。責任を問う、そういう前提で立てる目標というのはかたい目標だし、しかも絶対に実現しなきゃいけない、こういうことで戦略を練ってやるんです。三年前の目標も、はい、だれも責任をとりません、昨年もだれも責任をとりません、ことしもとらないでしょう、こんな無責任な数字を前提に計算された日には、国民の皆さんはたまったものじゃないですよ。 私の部屋に社会保険庁の方とか厚労省の方がレクに来られるときに聞くわけで
そういうお話を聞いたり、目標に対する熱意とか、命がけで目標数字を達成するという民間企業における気迫というか、つまり、民間企業は、目標を達成しないと最終的につぶれちゃうんですよ。従業員も経営者も失業しちゃうんですよ。 ところが、目標を達成しなければ、だれも責任をとらずにまた予算がおりてくる。これでは目標なんか達成できないと思いますので、リーダーがきちっとやはりそういう責任を問うという体制をあるいは宣言をしないと、こういういいかげんな数字がひとり歩きして、しかも財政検証の前提にまで使われてしまう、こういう循環が起こるので、ぜひ大臣には心していただきたいと思います。 そして、無年金の話でありますけれども、いろいろ無年金の方の情報が
いや、これは事前に詳しくお話を申し上げていたんですけれども、これは別に空期間のことじゃなくて、三号特例は申請がないと一定の時期はこれが生じないという複雑な状況になっていまして、最近申請したらばそれ以前はもう支給されない、こういうことなんです。これは社保庁の方に詳しく申し上げたんですが、大臣に伝わっていないんでしょうか。
だから、今の説明だと、何で五年分はもらえないのかということなんですよ。無年金が受給権を回復したのに、過去の受給権が発生した部分から、ほかの方はもらえるのに、この方だけもらえない。 今、舛添大臣は、空期間が戻ったとき、空期間は時効特例法では適用されないと。これは間違いないですね。
それで、もう一人の方も、この方も無年金から受給権が回復したんですけれども、これは御主人の記録が見つかって、奥様に空期間があった。この方も、十年間ずっと社会保険事務所に足を運んだけれども、あなたは無年金だと。もうちょっと丁寧にいろいろアドバイスしてほしかったんですけれども、最近わかって、御主人の記録が見つかって、自分の空期間もそこでプラスされて受給できた。 ただ、この方は、五年以前の年金は戻らないと言われた。時効特例法は適用されない、こういうふうに言われたんですけれども、こういうケースというのは把握されておられましょうか。
これは、今の二つのケースでおわかりのように、つまり、前回の質疑、前々回の質疑でも、二十五年丸ごと記録が抜けている方が、総務省のサンプル調査でその可能性がある方が五十一万人いるということがわかりましたが、その方はもう丸ごと二十五年という記録が抜けていて、それが五千万件に紛れ込んでいるんですが、二十五年丸ごとじゃなくても、実は、非常に複雑な日本の年金制度で、空期間そして三号特例ということで、保険料を払っていなくてもそれに算定される。普通じゃこれはわからないです。ほとんどというか、プロ以外はだれもわからないです。そういう期間があるというのは自分で気づかないです。そういう形で無年金だと言われたので、もう回復しないというふうにあきらめている方
これは実際、三千件のサンプル調査というのは、結果が出るのは大体いつごろなんですか。
サンプル調査をして、せめて一カ月以内にこれは公表していただきたいと思うんですが、いかがですか。
年金審議を今やっているわけで、これを逃すと、毎度毎度政府の習性ですけれども、もう永久に逃げられてしまう。私はそういう強い危惧を持っておりますので、こういうことがないとやりませんので、ぜひ、期限をきちっと区切って、一カ月以内とか、これは長くてもそのくらいだと思いますので、もうきょうからですから、早急にやっていただきたいというふうに思います。 そして今、舛添大臣もいみじくも言われましたけれども、この空期間、三号特例は、あの画面ではわからないんですね。私が考えるのに、画面に空というのも入れてもらって、画面を見て基本的にわかるようになれば、これは非常にわかりやすくなるわけでありまして、画面を見ても御主人との関係が全部わからない。つまり、
ぜひよろしくお願いします。 そして、十三ページの資料ですけれども、例えば無年金の方がどういうところにおられるのかという、これは全くの推定ですけれども、今、寝たきりの方が四十八万人おられる、あるいは日中もベッド上での生活が主体である方が五十二万人おられる等々、いろいろなお知らせが届かない方というのが、あるいは、当然、基礎年金番号がついていない方は一切通知は来ませんし、そういう状況がわかって、サンプル調査をすると、こういう福祉施設とかいろいろなところと連携をとって対策が進むんですよ。ですから、ぜひ早急にお願いをしたいということ。 あと、社会保険事務所では、相談受付票というのを年金相談に来たときに窓口で残しておられるんですね。これ
そしてもう一つ。これは数年前からの懸案なんですが、社会保険庁の元職員の奥様が国民年金を納めるのを失念して、普通の人だったら国民年金の保険料を納付するのは二年をさかのぼっては納付できない、これは時効がかかりますので、ところが、強い抗議をすると、元社会保険庁の職員の奥さんだということなのか、普通の人であれば二年をさかのぼって保険料を納められないのに、納めてしまったという。これはどんな例か教えていただけますか。
これは法律に違反しているんでしょうか。
その案件で、ちょうどこの委員会で私が、平成十八年の六月十六日、もう三年近く前ですけれども、何らかの処分を出してくれというふうに申し上げましたら、村瀬社保庁長官が、「当然、処分は出るというふうにお約束します。」と言われているんですが、処分はもう出ましたか。
無年金の方というのは、こういうことをやりたいんですよ。つまり、無年金の方は、納付期間がもう一年足りない、二年足りないで涙をのんでいる人がいっぱいいるんですね。時効があるから二年より前はさかのぼって納められない、こういうことで、泣く泣く無年金に、一生もらえない。ところが、社会保険庁の奥様は強く抗議したらその二年より前まで納められると。こういう人たちは、もし足りない場合でも、抗議すれば無年金にならないですよ。 何で一般の人は無年金でほっておかれて特権の人は、そして、おとがめもない。これは三年近くも、「処分は出るというふうにお約束します。」と三年前に言われているのに、この案件一件をまだ調査しているんですか。これは私も漏れ聞きましたよ、
それで、驚くのは、同じ平成十八年六月十六日の厚生労働委員会で、私が、全国調査をしてくださいと、職員の親族とかがこういうルール違反をして納めてしまう、あるいは不適切な、不正な納入等々が、処理があるんじゃないかということで。村瀬長官は、「しっかり調査をさせていただきます。」ということで、全国調査に着手されたんですね。 それがこの九ページでございますけれども、この質問の六カ月後にこういう通知が三枚、この後ろにも資料がついていますけれども、全国の社会保険事務局に通知が出た。この十ページでございますけれども、この調査資料の提出期限、調査をして所定の事項を書き込んで送り返してもらう期限が、三つの書類を要請しているんですが、平成十九年の三月二
四万四千件といったら、かなり大きい数字ですよね。 先ほどの質問にもありましたけれども、調査というのはいつも社保庁は遅いんですが、特に年をまたがるほどの調査の遅さというのは、職員の処分に関連するような調査というのはすごく遅くなるんですよ。さっきの改ざんの関与の調査もしかり。たった一人。そして、これは二年ですよ、二年。調査の締め切りが平成十九年の三月二日の締め切りで、今も、四・四万件まで絞り込めたけれども、その中で奥さんとか親族に不適切にやっちゃったというのが何件あるのかというのはまだわからないということですよね。調査をしていると。 二年間ずっとこれをやっているわけですか。何件から何件に絞られているんですか。
職員の処分につながる調査は出ないというのが私の社保庁とつき合った体験ですけれども、こういう不均衡なことがあってはならないので、ぜひ見ていただきたい。 これと見合いで、入金も本当にきちっとされているのかという疑問もあるんですね。つまり、保険料を払った、ただオンライン画面上払ったことにすれば払ったことになっちゃう。ただ、当然、日銀の振り込み済み書というのと突き合わせをすると思うんですが、この突き合わせの差ですね。 つまり、実際の現実の入金額とオンライン上の入金額が食い違う、これはどのくらいあるのか、御存じなのか、あるいは調査をされるのか。どうでしょう。
この四・四万件の中にはそういうものもある可能性もあると思いますので、そういうものが発見されたら、ぜひ裏づけ調査もしていただきたいというふうに思います。 そして、六ページでございますが、総務省の第三者委員会にこういう資料をつくっていただいたんです。つまり、証拠がないものはどういうふうにするのかということなんでございますが、ここでは、関連資料のないもののあっせん、非あっせんに限定して資料をいただいたわけです。 これは昨年十二月末までの数字でございますけれども、きょうは局長もお出ましいただいていますが、この関連資料の定義は、被害者の方御自身が持っているものなどということでございますけれども、それぞれ、国民年金、厚生年金、証拠がない
これを拝見すると、国民年金はあっせんされたものが九に対して非あっせんが十四、厚生年金はあっせんされたものが二・六に対して非あっせんが十ということで、四倍ぐらい非あっせん。厚生年金は二・五対十ということなんですけれども、厚生年金は証拠がないと、ほとんどとは言いませんけれども非あっせんになってしまう。にもかかわらず、国民年金は証拠がなくても、非あっせんの方が多いんですが、比率は厚生年金よりも多いわけですね、国民年金の方が。これは何でなんですか。
