長妻昭

では、それは法案が出てきたときにじっくりと質疑をすることにして、本当に大臣、真っ正面から答弁した方がいいですよ。何か人気取りのことばかり考えないで。 　では、次に行きますけれども、これは総務省にお伺いしますが、平成十五年から三年間の国家公務員常勤職員の定年の数と勧奨退職の数をそれぞれ教えてください。

この数字を今お伺いして、私はやはりびっくりするんですね。つまり、国家公務員の退職者のうち、これは渡辺大臣は知っておられましたかね、定年退職が約四万人、勧奨退職が四万一千人ということで、定年退職四万人とほぼ同じ四万人なんですね、三年間で。同じぐらいの数が、これほど多くの人が勧奨退職になっている。 　勧奨退職の質問は後にして、定年退職を聞きますけれども、基本的に六十歳で定年退職だと思いますが、めでたく定年まで勤め上げた方も新人材バンクであっせんというのはするんですか。

これもちょっとびっくりしますね。私は、政府は人材バンクも含めてあっせん、仲介全面禁止だというふうにすべきだと思っているんですが、六十歳で定年を迎えた後も新人材バンクであっせん、仲介をすることも有識者会議がしろと言えばするんだ、こういう答弁じゃないですか。 　今現在は省庁は定年退職者の天下りのあっせん、仲介もしているんですか。

これは全然調査不足ですよ、大臣。何にも実態を把握していないじゃないですか。 　この三年間で四万九百八人の定年退職者は、今現在省庁は再就職のあっせんをしているんですか。知らないんですか。

何にもわからないで制度設計されているように私は感じるんですが。 　そうすると、大臣自身は、これは自分の意見を言ってください、有識者会議で逃げないで。大臣自身は、めでたく定年退職した後も新人材バンクであっせん、仲介をすべきかすべきじゃないか、どうお考えですか。

すべきかすべきじゃないかというふうに聞いたんですが。 　勧奨退職に関しては、政府の資料では、平成十九年四月十三日、公務員制度改革に関する政府・与党合意という文書によると、退職勧奨を行う人事当局からの依頼も受け付ける、新人材バンクがですね。ということは、勧奨退職を行うまさにその本人が知らない間に人事当局者から新人材バンクにその方が登録されることもあり得るということですか。

ちょっと質問の意味がわかっておられないんじゃないですかね。本人が知らない間に登録するなんてばかなことはないんでしょう、それは。あるんですかね。それもわからないということでしょう。すべてが有識者会議に丸投げをするというようなニュアンスに感じるんですが。 　そうしましたら、その新人材バンクにあっせん、仲介を一元化した後は省庁によるあっせんは禁止だということですよね、大臣。省庁によるあっせん禁止ということは、新人材バンクに一元化の後、省庁に、ある企業が、ちょっとおたくの、国土交通省でもいいでしょう、おたくのこういうスペックの職員を紹介していただけませんか、うちに来ていただけませんかと企業から省庁に問い合わせる、そしてその問い合わせにその

そういう日本語があるんですか。情報提供の依頼、これはだれが依頼するんですか。 　ちょっとこれはわかっていないな。生煮えだから、ちょっととめてください、委員長。

そうすると、企業も情報提供を求めちゃいけないわけですか、今の言い方では。

最後に、その新人材バンクには多分省庁の人事担当者が出向で行かれると思うんですが、その出向者というのは、自民党の幹部の方が言われる話を私も聞いたことがあるんですが、人材バンクに行ったら、片道切符で戻らないようにするというような、もう戻らないということでよろしいんですね、これは。

質疑時間が終了いたしましたのでこれで質疑は終わりますけれども、ちょっと私は、やはり想像していた以上に有識者会議丸投げという、根幹の部分まで丸投げをしてしまって、押しつけ的天下りさえも公然と認めるというような案ではないか。これは国が、省庁であれ人材バンクであれ国ですよ、そこから頼まれたら断りにくい、これはそういう心理が働くわけで、当然そこに天下った方は能力で採用しないということになりかねないわけで、そういう方にやはりお土産を期待するという現状が変わらない危険性がありますので、ぜひリーダーシップを持って、基本原則まで丸投げをしないということをお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

民主党の長妻昭でございます。本日は、質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。 　年金保険料の納付記録が消える、こういうような問題に関して、きょう、柳澤大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。 　最近ちょっと気になりますのは、社会保険庁のある課長さんが、マスコミを初めいろいろなところに行って、火消し役というか、この問題というのは、基本的には、いずれは年金をもらうまでには名寄せができて問題はありませんと、非常に誤解を与えるような説明をしているというようなことがございまして、この問題の本質のポイントというのを二つ申し上げたいと思うんです。 　例えば、実際に社会保険庁の中に記録が全くない、けれども、自分は払ったんだという方がいらっ

その五十五件に関してはどの過程で消えたのかというのは、どんな調査の進捗状況でございますか。

今、口頭で言われたわけでございますけれども、これは詳細な報告書として提出いただきたいということを要望いたします。いかがでございますか。

そして、もう一点、今、非常に重要なお話をされたと思うんですが、八十六件のうち三十一件は社保庁あるいは市町村に資料があった、こういうようなお話でございますが、これは調査姿勢に大変問題があるということだと思うんです。 　つまり、当初は、社会保険庁は、八十六件はすべてが社会保険庁及び市町村に資料が全くなかった、本人が本物の領収書を持っていたから訂正したんです、こういう説明をしていたわけですよ。ところが、国会でこういうふうに問題になって、八十六件を一件一件つぶさに調べたら、三十一件は資料があったということですね、社保庁とか市町村に。そういうことですか、資料、納付情報が発見できたのが三十一件ということでございますか。

とすると、これまで社会保険庁が、本当に誠心誠意記録を調べているんだ、自分は払ったはずだという方を、実は八十六人は領収書を持っていたから認められたんですが、同時期に、一万八百五十八人の方は要請が却下されているんですね。つまり、自分はこの時期払ったよ、ところが、一万八百五十八人の人は、いや、あなたは領収書を持っていないんだから認めないよということで、断られているわけです。ということは、約百三十人に一人しか救済されなかったということなんですね、領収書を八十六人しか持っていなかったわけでございまして。 　そういう意味では、ほかの三十一件は、国会で問題になって綿密に探したら、何のことはない、社保庁あるいは市町村に納付資料があったということは

そうすると、先ほど一万八百五十八人に対して要求を却下したと申し上げましたけれども、これは、八十六人が真正の領収書を持ってきて、認めたと同時期の話でございます。 　さらに最新の数字をいただいていますのは、昨年の八月二十一日からことしの三月二日まででは、自分はこの期間は年金保険料を払ったはずだ、認めてくれと言った一万七千二百四人の方に対して、認めてくれと言ったんだけれども、証拠を持っていないのでお帰りいただいた、却下したということでございますから、この一万七千二百四人の人も、八十六件を調べたのと同じぐらいの綿密度を持って調べたら、かなりの方が、数千人の方が発見されるんじゃないんですか、これはひょっとしたら。 　大臣、一万七千二百四人

でも、大臣、前回の分科会で、八十六件は社保庁及び市町村には記録がない、こういうふうに御答弁されなかったでしたか。

いや、私の記憶では、前回の予算委員会の分科会で、大臣が後ろのお役人からメモとかいろいろ耳打ちされて、八十六件は基本的には社保庁には記録がありません、こういうふうに御答弁されたと思うんですけれども、これは議事録を見ていただいて、どういう経緯なのか、ちょっと事務方の方。

今の話というのは、八十六件は社保庁の中に記録がなかった、しかし、領収書があるから訂正した、こういう御答弁だったわけですね。これは、ですから、国会で問題になって、件数が少ないと一生懸命まじめに調査する、しかし、領収書を持っていなければ確認のしようもないので、一生懸命この中を精査するのも、表面的に調べて断る、こういう非常にずさんな対応に思えるような御答弁や社保庁の姿勢だというふうに思うんです。 　これは一万七千二百四件をもう一度調査して、私は記録が出てくると思うんですが、記録が出てくると社会保険庁にとっては恥かもしれませんけれども、しかし、国民の皆さんにとっては救済ですから、恥を忍んでというか、一万七千二百四件をもう一度、これは我々の