長妻昭

マスコミ、世間に、普通は公表すべき案件だと思いますが、今から考えると公表すべきだったとは思われませんか。判断がちょっと不適切であったと思われませんか。

川崎大臣、この去年の七月に免除申請の偽造があった板橋の件ですね、これはやはり公表すべきだったと私は考えるんですが、いかがですか。

いや、これは、大臣まで今驚くべき見解を述べられた。適切だったということなんですね。 　当然その申請書類というのは、この資料にもとじておりますけれども、本人でない人が書いた場合は判こが必要である、八ページでありますが、そういうルールになっている。職員が書いて判こを本人が押していない場合は、これはルール違反です。大阪でもそうでした、この板橋でもそうでした。こういうケースというのは、法務省来ておりますけれども、どういう犯罪の疑いとなるんですか。

偽造罪という話がありました。 　村瀬長官、そうしましたら、先ほどの議事録の件は発言を修正するというおつもりはあるんですか、ないんですか。そこをちょっともう一回確認したいんですが。

では、委員長に御委任申し上げるという話でありましたので、委員会で議論していただいて、当然村瀬長官の話も聞きながら、どの部分かというのを議論いただきたい、そして結論を出していただきたいと思います。

そしてもう一つ、私はこれは隠ぺいだと思う案件があります。 　この一ページ目につけておりますけれども、これは、京都の事件を受けて三月十三日に緊急調査を社会保険庁がいたしました。緊急調査を担当したところは社会保険庁の本庁でございます。国民年金事業室、この室長の名前で緊急調査をした、この結果が一ページ目にございます。 　私が報告を受けましたのは、京都以外では四十七都道府県ありませんでしたという私は報告を受けましたが、これは、三月十三日の調査の資料を念のため取り寄せましたところ、バツ、京都。しかし、三角というのがあるんですね。バツじゃない、三角。この三角というのは、これを信用するとすれば、電話で、あるいは何らかの手段で、本人は免除したい

いや、これは、どうなっているんですか、村瀬長官。先ほどの例は御存じだった例で、御自身が、私は判断ミスをして、公表しない。これは、自分に責任がないとは言わせませんよ、管理責任があるわけですから。こういうずさんな、マスコミにばれて、逃げられなくなったらやっと渋々動く、これは無駄遣いの追及のときと全く体質が変わっておりません。 　村瀬長官、やめて、別の方に来ていただいて処理をした方がスムーズに、的確に調査が進むと私は思うんですが、これでも責任は全然感じておられないんですか。

何らかの責任がある。 　そしてもう一つ、これも大変問題なのは、同じ資料ですけれども、岐阜県に丸がついているんです、問題ない。ところが、岐阜県から来たメールを見ますと、四ページ目でございますけれども、岐阜社会保険事務局長の名前で回答が来ております。そこの最後の二行目には、「なお、免除勧奨の際、本人とのやり取りにおいて、免除申請を代行するケースは希にあるが、これは不適切な事務とは解しておりません。」こういうふうに出ているわけですね。丸をつけています、社会保険庁の判断では。まあ仕方がないというか、いいことだと。これは、岐阜に対して、ふざけるな、こんな回答で何だと、ちゃんと指導したんですか、この時点で。

これはかなり問題なんです。 　私、社会保険庁本庁の方ともいろいろお話ししましたが、この問題が発生した後に私がお呼びしたときに、こういうことをまだ言っていたんです。本人の意思の確認があれば申請書はまずは不要、後先になるが御本人の書類が届けばその時点で有効、こういう説明を私にしているわけですね。ただ、これだけ事が大きくなって今発言を変えられましたけれども。ということは、こういう指導をしていたんですよ、ずっと前から。つまり、岐阜の場合、こういうメールが来て、自分たちは不適切じゃないというふうにメールが来ても、そのまま黙認しているわけです。普通はすぐ注意しなければいけない。岐阜の方は、本庁は何にも言ってこないからこれでいいんだな、無言の支

していないんだろうと思いますということは、本当に本庁の関与というのは大変ですよ。事務局レベルの話じゃないですよ。事務局レベルの話じゃないんですよ。無言というか、あうんの呼吸というか、黙認しているわけですよ、この岐阜の件、丸をつけている。三角のケースも、三角というのもおかしな話で本当はバツだと思うんですが、三角のケースは本当に指導しているんでしょうか。こういう「不適切な事務とは解しておりません。」というメールが来て、何も指導していない。これは本庁ぐるみ、本庁も関与した全国的な不正だと言わざるを得ないですよ、長官。そういう認識はないですか。

本庁ぐるみだということがはっきりしたら辞任されますか、責任とって。

もう一つ、例の不祥事リストがございますが、これの二十五ページ。このリストには、九事務所で六千九十五件もミスがあった。これは佐賀県の武雄社会保険事務所や葛飾社会保険事務所など九事務所です。民間の適用事業所が口座振替で保険料を納入したにもかかわらず、保険料の領収済み額通知書の金額欄がアスタリスクになっている、つまり、納入なし、そういうふうにとられかねない形になっているのが六千九十五件もあった。これは公表したんですか。

いや、この理屈はおかしいですよね。理解を得たら公表しない。ですから、今回の件も、間違いなく、ばれなければ公表していないですよ、マスコミに漏れなければ。（発言する者あり）謝って終わりですよ。こういう体質を、村瀬長官、何とも感じないんですね。 　十ページを見ていただきますと、今現在、社会保険庁の方に丸をつけていただきました。収納率の高い順に三百十二の事務所を並べてみましたら、七〇％以上の事務所は今のところはありません。しかし、低くなればなるほど丸がいっぱいつく、つまり不正や不適切がある。この丸は社保庁の職員の方につけてもらいました、今時点で確定しているものということでございますが。 　今、社会保険庁の中にいろいろなうわさがあります。

例えばどういうものですか。概要でも結構です。

この不在者設定を悪用して未納率を操作する、こういううわさが社会保険庁の中にかなり前からあります。現職の社会保険庁の職員の方からも聞きました。 　こういううわさは、村瀬長官、聞いたことありますか。あるいは、部下から、最近でもそういう情報を聞いたことありますか。

これは本当に確認してください、村瀬長官。私は、国民年金事業室の現職の方から聞いたんですよ、そういううわさが前からあると。 　そして、ある方の話によると、四月末に収納率締め切りになる、四月末までに、自分の事務所に住んでおられる長期未納者の方を行方不明者にする。不在者設定をすると、その地域の住所から消えてしまう。つまり、分母減らしじゃなくて、分母と分子が両方消える。こういう形で収納率を上げるテクニックもあるということを内部の方から聞きました。 　事実、調べていただきますと、今、居所不明者、つまり、不在者設定を国民年金でされている方が十七年三月末時点で七十二万人おられる。二十一ページでございますけれども、毎月末何人おられるかというのを

最後に、時間も参りましたので、平成十六年度の収納率、昨年四月末に締められました、六三・六％です。これも偽造ではないかというふうに指摘される内部の方が多いんです。六三・六％という平成十六年度の公式な数字自体が今回のような形で水増しされているのではないか、これも調査いただきたいと思うんです。 　今回メールでいろいろ調査されていますけれども、期限は区切っていない調査です。ほかの事務所の認識は、全部とは言いませんけれども、直近一年ぐらいの話かなというふうな思いでメールに対して本庁に答えておられる事務所もあると思います。 　そういう意味では、例えば、過去何年間、何年から何年までこういうことがないのかというふうにさかのぼった調査をして、平成

十六年度の未納率、収納率の、本当に正しいのかどうか、偽造されていないのかどうか、この調査をするかしないか。すると御答弁ください。

これで質問を終わりますけれども、私は、川崎大臣の先ほどの答弁も非常に驚きました。犯罪の疑いのある行為があったときにマスコミ公表しないのは適切だった、こういう御発言、被害者の方にきちっと謝ればそれで済むんだと。大臣から、上から下まで全部そういう意識だというふうに私は認識しましたので、大臣も含めて本当に進退問題をきちっと考えて、本当に信頼される年金徴収機関、制度にしていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。

民主党の長妻昭でございます。 　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。端的にお答えを願えればと思います。 　イーホームズに対する処分というのが、あの耐震偽装から全く何も国交省から音さたがなかったわけでございますが、初めて、何かきょうの三時ごろ、私の質疑時間中に処分が出るやに聞いておりますけれども、どんな処分でございますか、何時ごろ出るんですか。