長妻昭

聞いていないからって、今答弁していないじゃないですか。私は十八年の一月からもう天下りしないと言われるからそれを聞いたのに、何で十六年のことを言うんですか。十八年の一月からもう天下りしない、社会保険庁の職員は。これでよろしいですね。

公益法人から求められれば天下りはやる、求められなければしない。いや、今までも、求められていないケースでも押しつけ天下りあるじゃないですか。これは裏でやっているようでありますけれども。 　そうすると、ことしは何人天下りの予定なんですか。もう組まれているはずですが。

私も民間企業におりまして、かつて村瀬長官も民間企業におられたと思います。これは今、私も厳しく質疑しておりますけれども、本当は、長官は民間の常識感覚を持って役所の中できちっと指導しなきゃいけないと思うんですね。お役人が原稿を持ってきても、いや、自分の方針でこうやるんだと国会で答弁すれば、そういうふうに物事が動くんですよ。そのために民間から国民の税金で村瀬長官を招聘して、そして活動していただこうということでやっておられるんだと思います。別にお役人のことは気にせずに、本当に長官の常識で御答弁いただきたいと思うんです。 　そして、財務大臣もこれは人ごとではございませんで、財務省もあっせんの天下りやっておりませんか。

これは質問通告しております。十ページ目に資料がございますが、これは大臣、天下り、あっせんした財務省の人数は全部で何人でございますか。

いや、しかし、この天下りというのは、私は、あっせん型天下りというのは、私が聞いたところでは先進国で日本だけだということなんですね。社会保険庁とか財務省というのはハローワークの仕事もやっているんですか。人材が欲しい、では、だれを何人あっせんしましょう。そういうことを人事課がやっているんですか。何でこういうあっせんをされるんですか。もうやめたらどうなんですか、大臣。

いや、本当に、あっせん、天下りというのはもうやめていただきたい。先ほどは、ＯＢ税理士、これに仕事をあっせんしているという話もありましたけれども、本当に天下りの裏には税金や年金保険料の無駄遣いがセットでついていく、私はこういうふうに本当に思っておりますので、ぜひ総理を目指されるのであれば、そういうことも果断に、お役人の目を気にせずに御答弁いただきたいと思うんですが、あっせん、天下りというのは今後も続けるということですか。

何か、天下りというのは労働の慣行なんですか。私も初めて聞きましたけれども、そういう意識を大臣もお役人の代表のような形で持っていたら、政治家が大臣をやっている意味ないじゃないですか。社会保険庁改革ということが言われておりますけれども、私は本当に、社会保険庁を何か二つに分けて、看板のかけかえだというふうに思っているんです。 　この十四ページの資料、ございますけれども、これは政府が出した資料でございますが、これを見ていただきますと、日本は年金を集めるところと払うところは社会保険庁だ、何だ、当たり前じゃないかと。しかし、海外先進国で、年金を集めるところと払うところが同じ組織の国というのはないんです。日本だけなんです。 　アメリカも、年金

現状維持の理屈を言えばいろいろあると思いますが、私も、どの先進国もやっていないのなら、こう大上段に構えて言うべきことでないかもしれませんけれども、イギリスの状況も詳しく聞いて、そちらの方が効率的だ、こういうことで、そして効果も上がるということでやっているわけですね。そういう実例があるわけです。 　そして、十一ページをごらんいただきますと、これは社会保険庁も、電話納付督励ということで、未納者に対して、電話を平成十四年度三百三十万件かけた。十六年度はその倍の六百四十九万件かけている。戸別訪問も平成十四年度は七百三十万件だ。平成十六年度は倍近い一千三百四十一万件、戸別訪問している。 　しかし、結果がやはり重要でありますが、十二ページを

これはそういう反論があると思って、十三ページにその表をつけさせていただいておりますけれども、確かに、国民年金第一号被保険者約二千二百万人のうち、国税もかかわっているところが三百五十万件ということで、そのダブり部分は少ないというのはわかりますよ。ただ、集める専門家じゃないですか。やはりお金を集めるのは一つの組織に集約をしていく、そして支払う組織と分離していくということが何よりも効率性や効果的になるし、実効性も高まる、無駄遣いも少なくなっていくと私は本当に思うんです。 　今村瀬長官から、収納率を上げるために強制徴収をする、証明書を発行しないと税金の控除ができないようにする、こういういろいろなお話がありました。そういうことも必要かもしれ

社会保険庁の改革というのであれば、まず第一歩は集める権限を税金と一緒にするということだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。

民主党の長妻昭でございます。 　本日は、参考人の皆様方に、遠路はるばる来られた方もいらっしゃいます。きょうはお出ましをいただきまして、心より感謝を申し上げます。 　早速質疑に入らせていただきます。 　まず、東日本高速道路株式会社の会長でいらっしゃいます八木会長にお尋ねをいたしますけれども、八木会長は新日鉄のエンジニアリング事業本部長もかつてされていたと思いますが、今資料を配付いたしまして、お持ちでございますか。持っておられると思いますが、この私が配付した資料の一ページ目に新日鉄と道路公団との契約が書いてございます。この右側に、契約者のところで、エンジニアリング事業本部と道路公団が契約を交わしておりますけれども、平成十四年度と十

そういたしますと、二ページ目に経歴書を添付させていただきましたけれども、今言われたとおりでございます。 　そういう意味では、東京外環自動車道高州高架橋橋脚工事、六億九千三百万円、落札率が九七・〇六％、東京外環自動車道栄高架橋南工事、六億四百万、落札率九九・九四％、平成十五年度でございますが、この二件に関してエンジニアリング事業本部と道路公団が契約していますけれども、この当時、エンジニアリング事業本部の副本部長あるいは本部長だったということで確認いたします。そうですね。

公正取引委員会にお伺いしたいのでございますが、この私が今読み上げました二件の契約でございますね。これは、橋梁談合事件について、この二件というのは今全く白なのか。どういう状況か、説明いただければと思います。

そうしますと、今、年度の中には合致をしておりますので、この二件は橋梁談合の対象の可能性がある、そういうふうに言ってよろしいんですか。

本当にこの二物件、今申し上げたのが談合をしたかしなかったのかというのは、これは課徴金の認定がされたときにわかると思うんですが、この課徴金の認定をする時期、そのときに物件が特定されるということでよろしいですか。時期はいつですか。

これは八木会長にお尋ねしたいんですが、落札率九七・〇六％あるいは九九・九四％、そして橋梁談合の対象の可能性がある物件で、仮にこれが、先ほど、課徴金の認定と同時にはっきりするわけですけれども、この二物件が談合だと認定をされたとき、このエンジニアリング事業本部の副本部長あるいは本部長であられたわけですから、これは何らかの、御自身の身分に関してお考えというのはございますか。

今何か関係ないというような御答弁に聞こえたんですが、しかし、あなたがエンジニアリング事業本部長の物件、そしてもう一つはエンジニアリング副本部長のときの物件であります。 　八木会長が別にどこかの会社の、別の会社のところで社長をやられていたら我々もとやかく言うわけではありませんが、道路公団、談合でこれだけ揺れて、官製談合問題、そして分割・民営化されたその会社のまさに会長に就任されている。談合の対象の可能性がある物件の契約をしたその上司、その部署の責任者。これは、私は非常に首をかしげる今の御発言だと思うんですが、仮にこれが談合だと認定された場合、私は、出処進退をきちっと考えないと、国民の皆様から非常に疑いの目で見られるんじゃないかと思う

法的な責任はあるのかどうか私もわかりませんけれども、そちらの、ある意味では関連したというか、契約がエンジニアリング事業本部ですから、監督責任というか、そういう道義的責任というのはないんですか。契約の名前です。

そして、もう一方、西日本高速道路株式会社の会長の石田孝会長にもお出ましをいただいておりますけれども、この同じ表で、石田会長はかつて神戸製鋼の都市環境・エンジニアリングカンパニーにおられましたけれども、この館山自動車道の橋の工事、これは都市環境・エンジニアリングカンパニーでやられたというふうに報告を受けていましたが、間違いございませんか。

しかし、エンジニアリングカンパニーであることは、お立場は平成十四年の六月まで続いていたということでよろしいんですか。