長妻昭

では、委員長、謝罪してください。——では、委員長の謝罪は理事会でぜひ御検討いただきたいと思いますが、わかりました。

今の話は重大な話なんです、森副大臣。原則的にという話は後から、今つけ加えて答弁されましたけれども、これは人数を私調べてびっくりしましたよ。全然違うんですよ、森副大臣。 　非常勤職員が、基本的には非常勤職員六千五百六十六人ぐらいの方がおられるんですよ、社会保険庁に。そのうち四千人が、森副大臣が言われるように保険料でお給料を支払われているんですよ。ところが、原則的にという話、後からつけ加えましたけれども、一部じゃないんですよ、六千五百人のうち二千五百六十六人もが国庫でお給料をもらっているんですよ、非常勤職員なのに。予算委員会での答弁とここでの冒頭の答弁と全く違うじゃないですか。一人二人が国庫ならまだわかりますよ、非常勤職員のうち、たま

そういうことは聞いていません。 　この職員も非常勤職員なんですから、国家公務員非常勤職員なんですから。非常勤は保険料と言ったじゃないですか。ですから、撤回して予算を削ってください。納得できませんよ。謝罪して、撤回して。

そうしたらば、はっきりと、ではこういうふうに訂正してください、自分の発言を撤回して、訂正すると。非常勤職員は、保険料だけではなくて、二千五百人は国庫ですと。そして、その上で謝罪してください。

じゃ、森副大臣、どうですか、さっきの私の提案は。

ですから、これはいいかげんなんですよ。保険料を流用する、国庫を使う、原則があるんだと。人件費は国庫、それ以外は物件費と呼んで、保険料、こういう原則は全然違うじゃないですか。原則的という表現でも、二千五百人が国庫なんですよ。 　もう一つお伺いしますが、私がお配りした資料の七ページ、国民年金事務取扱交付金ということで、地方自治体に、国民年金の掛金、あるいは国庫負担で流れているお金でございます。七ページでございます。 　そうすると、今週の月曜日の予算委員会では、坂口大臣がこういう原則も言われているんです。平成十年以降、この財革法によりまして、人件費につきましては一般会計から、そして諸経費につきましてはそれぞれの財源の中から支給するとい

そうすると、例えばこの七ページの表で、平成十六年度二百二十一億円という人件費というお話でしたけれども、この二百二十一億円は何人の人に、お給料として配られるということでよろしいんですか。

把握できないのであれば、これは人件費かどうかというのはわからないじゃないですか。いいかげんじゃないですか。また撤回してください、今の発言。把握できないというのはどういうことですか。

いや、だから、この二百二十一億円という、今予算の審議を予算委員会でやっているわけですよ。二百二十一億円、これは全額お給料ですね、地方自治体の人の。何人のお給料ですかと聞いているんです、さっきから。

人数がわからないで、何で人件費なんですか。じゃ、これが全部人件費だと、お給料だと断言できるんですか。

ですから、質問に全然答えていないですよ。 　二百二十一億円は森副大臣の仕分けだと国庫負担ですから、これは人件費じゃなきゃだめなんですよ。地方自治体の職員何人で、全額人件費なんですね、そういうことを聞いているんです。また答えられなければ、本当に質問できませんよ。

ですから、一部を含むということは、じゃ、人件費は保険料でも賄っているということですか、百五十八億円の。どういうことですか。そうすると、さっきの原則、全然違うじゃないですか。一部負担というのは、二百二十一億円で人件費を賄って、これでも足りないから保険料でも人件費を賄っているということですか。そうであれば、幾らぐらい賄っているか、お教えください。

この二百二十一億円は、人件費じゃなきゃだめなんですよ、百五十八億円は人件費以外の物件費じゃないとだめなんですよ、この原則では。 　そうすると、二百二十一億円は人件費だという証拠を出してください。何人にお給料を幾ら払うのか。ですから、二百二十一億円は、何人の地方自治体の職員に払う、全額がお給料なのかどうか。そんな当てずっぽうで二百二十一が人件費だと言われても、それは信用できないわけですよ。その資料を、あるいはその数字を出してください。あるいは、全額が、全部本当に二百二十一億円人件費だ、こういうこともきちっと言っていただきたいということなんです。

ですから、何度も言うように、この二百二十一億円、人件費だということを、厚生労働省、人件費だということを示してください、何人のお給料なのか。それをさっきから言っているんですよ。

さっきと同じじゃないですか。ですから、全額がお給料なのか、そういうことを言っているんですよ。給与費を含むじゃなくて、全額お給料なのか。ちゃんと確認しているんですか、決算。平成十四年度の決算はちゃんと確認しているんですか。

いや、森大臣が、人件費については国庫負担、それ以外は保険料というのは変わっていない、平成十年から、そういうふうに言われておられるからこれはお聞きしているわけですよ。ですから、厚生労働省がそういうふうに認識していれば、この二百二十一億円が全額お給料なのかと。 　じゃ、これだけ答えてください、二百二十一億円は全額お給料なんですね。それを答えればいいですよ。

給与の性格のある費用ってどういうことですか。だから、全額給料ですかと。給料ですと言えばいいんですよ。そうすれば次へ進めますから。二百二十一億円は全額給料ですと。そういうことですね。

森副大臣、どうですか。

いや、もう一つ私が聞いたのもありますよ、二百二十一億円が全額がお給料なんですかと。これもどうですか。

いや、じゃ、人件費は税金、それ以外は年金の掛金、こういうのが証明できないじゃないですか。 　そうしたら、この保険料財源、下の百五十八億円、平成十六年度、これは過去ずっとありますね、もう決算も出ているところもあると思いますけれども、この保険料財源、百五十八億円の中には、そういう、さっき言われた、地方自治体が人件費として使うようなお金というのは一切ないということでいいんですか。