ですから、谷垣大臣も言われておられるように、人件費は税金だと、物件費は税金もあるけれども、さっきの御答弁。税金もあるけれども、物件費は年金の掛金もあるよ、こういうことですよね。人件費は税金だと。こういうことだから今お伺いしているんですよ、森副大臣。 この保険料財源、平成十六年度百五十八億円、さっきの資料の七ページでございますが、百五十八億円の中にはもちろん、そういう意味では、地方自治体が人件費として使う費用、これは一切含まれていないということでよろしいんですね。
いや、そうすると、人件費は保険料財源は使わない、人件費は税金というルールに反しているじゃないですか。
ですから、そういうことを聞いているんではなくて、人件費は税金で賄うよ、人件費は全部税金で賄うと。これはもうそういうことなんですよ、月曜日の答弁でも今の答弁でも。ですから、この保険料財源の中、百五十八億円の中には人件費が入っていちゃだめなんですよ。ですから、百五十八億円の中に地方自治体の人件費は入っていないんですね、こういうことを聞いているんですよ。
そうしましたら、百五十八億円の中の、交付金ですね、費目は。交付金の中から、地方自治体の職員のお給料として支払われる、あるいは人件費見合いで支払われるお金は一切ない、こういうことでよろしいんですね。
いや、ですから、さっきから言っているように、人件費は税金だ、これはもう鉄則なんだ、こういうふうに言っているわけですよ。ですから、百五十八億円の中、保険料財源の中に、費目はさっき言われたように、地方自治体への交付金ということで言われましたけれども、地方自治体の職員の人件費として使われるお金というのは一円も入っていないんですねということなんです。入っていなければいいんですよ。証明してください。
出ないということであります。百五十八億円が保険料財源、人件費あるかどうかわからぬということでありますので、実際、給料として支払われたかどうか。 直近のそれでは決算、直近の決算、平成十四年度か十三年度か知りませんが、例えば十四年度だとしたら百九十億円、このうち実際に地方自治体に交付金として支払われて、地方自治体がお給料など、そういう人件費として使ったものが幾らあるのか、それをお出しをください。 そして、もしそれが、お給料が入っていたとすれば、これはルールから違いますので、一応その調査を要請いたします。
いや、それは全然違いますよ。だって、人件費は税金、それ以外の物件費は年金の掛金、こういうことになっているわけで、そして、社会保険庁の説明では大体これは分かれていますよね。 国庫負担と保険料財源、これは分かれているのは、上は人件費見合いです、だから国庫負担にしているんです、財務省にも予算要求を、だからこの部分は人件費見合いとして、地方自治体が最終的には人件費として支払うだろうということでやっているんですよと、こういう説明ですよ。下は、人件費じゃない、物件費、地方自治体が物件費として使うお金だから、こういうふうに分けているんですよと、こういう説明なわけですよ。 ですから、直近の決算の中に、保険料財源で、最終的に地方自治体に渡った
だめですよ、調査してください。これは重大なことなんだから。さっきからもめているじゃないですか。だめですよ。調査してくださいよ。
だめですよ。だから、同じじゃないですか。だめだ、だめだ。同じじゃないですか。ちょっと速記をとめてください。速記をとめてください。
私がどうしてこういうことを言っているかというと、そういういいかげんな分かれ方なんですよ、年金の掛金を使った支出と、税金はこれにするというのがいいかげんなんですよ、これ。全然いいかげんなんですよ。 ですから、我々は、私は、言っているのは、例えば社会保険庁の職員の方が入るマンションのようなものは、これは厳格に節約をした上で、もし必要があれば例えば税金でやるとか、あるいは延期をするとか凍結をするとか、そういう常識的な仕分けができるんですよ。ところが、それを皆さんに言うと、いや、宿舎は、これはもう保険料じゃないとだめなんです、こういう説明を頭からする。交際費は保険料じゃなきゃだめなんですと。 ですから、それは谷垣大臣の理屈でいっても
それは、できるだけというのは、来週とかそのぐらいのスパンでよろしいんですね。これ、永遠になりますよ、この期限がないと。 大体、じゃ言ってくださいよ、大体。大体時期を言ってくださいよ。どのくらいか、大体言ってくださいよ。この法律、通っちゃいますよ、そうしたら。
じゃ、この法律の採決までには、されますね。
極力というか、採決までに、じゃ、採決までに出すと、そういうふうにちょっと言ってください。
よろしくお願いします。 質問を終わります。
民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。 本日は、年金制度、不信がますます募っておりますこの年金制度でございますけれども、さらに、首をかしげるようなところに厚生年金や国民年金の掛金が支出をされている、この問題等について質問をさせていただきます。 例えば、この今お配りをしております資料１でございますけれども、今、社会保険庁の職員の方々が一万七千五百六人おられますが、この方々が毎年、健康診断を受けておられます。健康診断を受けるというのは、これはいいことなんでありますけれども、ところが、その健康診断の費用が、これが厚生年金の掛金あるいは国民年金の掛金、民間の皆様の掛金で行われている、こういう実態が明らかになっておりま
これは政府委員にお伺いしているのではありませんので、過去の経緯とか制度がこうなっているというのは、それは私も十分承知しておりますけれども、一般的な常識で考えて、大臣はどういうふうな感情、感覚を持たれておられるのか、こういうことを質問しているわけでありますけれども、どうでございますか、率直に。
いや、一般財源で出すというのは、国庫負担、税金で出すということだと思いますけれども、そうであれば、そういうふうな働きかけを財務省にするなりなんなり行動を起こされればいいと思うのでございますが。 それでは、お伺いしますけれども、政管健保に入っている中小企業のサラリーマンの方が同じように健康診断をすると、これはどこからお金が出ているか、教えてください。
そうなんですね。民間の中小企業のサラリーマンの方が健康診断を受けるときは、その方々が入っている組合からのお金じゃなくて経営者がお金を払う。それだけ政管健保のお金は、加入している人の健康診断にも使わない。にもかかわらず、加入していない社会保険庁職員の方の健康診断の費用に政管健保の金が、中小企業のサラリーマンの皆様の健康を維持するための金が使われるということでございまして、今、大臣は、これは一般会計、税金でやるべきと思うというふうに言われましたけれども、ぜひそういう措置を、予算を組み替えてでも、今度の予算でも、平成十六年度入っておりますので、予算を組み替えてそういう要求を財務省にされるというお考えはないですか。
財務大臣、どうですか。十七年度からはこういうことはやらないですか。
今の御答弁も、申しわけないんですけれども、政府委員と同じなんですね。大臣の率直な、これをこういうふうに使われるというのがどういう感覚なのか、御自身で。まあこれは適当だと思われるのか、ちょっとおかしいねと思われるのか、そこら辺、率直な感情をお聞かせください。
