私の信念といたしまして、いわゆる田町・田端間の線路増設という目的は那辺にあるかと申しましたならば、その主要な目的は京浜、山手の分離でございます。一時の便宜の問題として、常盤線電車を使つて上野・東京間ないし有楽町間の輸送力の増強をするというだけのことでありますから、そのときに至りましてこれは本来の目的に返るのが当然でありますが、そういうふうにやるつもりであります。
ただいま委員長から総括的な御質問がございました。先ほど来申し上げておりますように、田町・田端間の線路増設工事という工事をいたしております。この工事の目的は、最終的に何を目ざしておるかと申しますと、くどくどと先刻申し上げおりますように、いわゆる山手線と京浜・東北線の電車を、今日は田町・田端間同じ線路の上を走つておるものを、別々の線路の上を走らせるのが目的なのであります。従いましてこれはその本旨たる目的に使わなければならぬことは、本院において予算の御審議を願つた趣旨から申しましても、これは断然この方向に行くべきものであると存ずるのであります。しかしながらその間、ここに一年なり二年なりの余裕がございまして、せつかくできました線路を放置して
日本の現在の状況にお場きまして、国会の御意思を尊重しなければならぬことは当然でございます。従いまして国会の御意思を蹂躙あるいは無視して、いかなることも私はやるつもりはございません。ただ経済界は生きものでございますので、いろいろの変遷がございます。そこでその変遷につきましても、小なる変動は看過してもいいと私は思いますが、そこに大きな変動が参りました場合におきましては、あらためていろいろと関係当局なり、あるいは荷主さんというようなものと相談いたしまして、整理あるいは合理化と申しますか、そういうことをやつて行くのが、また一面において私どもの責任ではないかと思います。
正木委員のただいまの御意見は、とくと考慮いたします。
松浦委員の御意図なり御意思を十分くみとつて行きたいと思つております。
私大変定刻に遅れて参りまして、その点申訳なく存じますが、実はそういうことは理由にならないかも知れませんが、衆議院におきまして運輸委員会がございまして、二時頃まで審議が続けられたものでございますので、遅刻をいたしまして誠に申訳ない次第であります。 只今の委員長のお話によりまして当時のことを申上げますが、私非常に遺憾に存じておる次第でございますが、不幸にして昨年末におきまして、誠に国民の皆様に申訳ない御迷惑をかけた事態を引起しまして、その結果といたしまして、私ども我々だけで日本国有鉄道を運営しておるわけではございませんので、やはり組合の諸君と共に協力して、初めて日本国有鉄道が円満に運行ができる次第でございますが、遺憾ながらああいう事
当時の職員局長であります吾孫子君から。
我々がやつております業務は非常に繁閑がございます。これは組合と我々との見解の相違になるかも知れませんが、いわゆる正常なる運営というのは、通常の状態における仕事のやり方ということでございまして、三百六十五日そういう無理な業務が運行されておるとは私考えておりません。
私法律論的ないろいろな問題は申上げませんが、私の気持を申上げます。 仰せの通りあれは先にも申上げましたが、我々だけでは日本国有鉄道は運営できないのであります。どうしても友好的な協力的な体制というものを組合側と常に保持するように努力しなくちや円満なる運営を期することは絶対にできないと考えております。今回の処分の際に当りましても、でき得る限り何とかしてこの範囲というものを縮めて行きたい、処分者を少くして行きたいというような気持は私は十分に持つておつたつもりでございます。その数その他についてはいろいろ御批判があるかも存じませんが、私の気持としましては、いわゆる友好的な関係、協力体制的な関係保持ということには飽くまで努力して行きたい。立
今回の場合はいわゆる公労法第十七条に違反しているかしていないかという問題でございまして、従いまして私どもは十七条に反いておる争議行為として禁止されておることをやつているということでございますから、当然十八条が発動される結果になるのでございます。
もとより事は非常に重要な問題でございます。解雇ということは、これは非常に重要な問題でございますから、数次に亘りまして当時の職員局長でありました吾孫子君が中心となりまして、現地の管理局長或いは総務部長にも数回来てもらいまして、いろいろと行動の内容につきましても詳細な説明を聞いたのでございます。決して普通のいわゆる日常の事務の扱い方でやつたのではございません。
私はできるだけ出席するようにいたしておりました。併し重要な機会につきましては私は常に出ておつた次第であります。
第一の予算の問題でございますが、当時は補正予算が成立いたしておりません。従いましてこれは到底仲裁裁定の実行は不可能であつた次第であります。私どもといたしましても、お説の通り両当事者とも仲裁裁定には服従しなければならないのでありますから、でき得る限りそういう方向に私は努力をいたしたつもりであります。補正予算編成の際に当りましても、仲裁裁定完全実施のラインに行きたいということでいろいろと大蔵省なり運輸大臣なりに申上げたのでございますが、この努力が足りなかつたのでございましよう。遺憾ながら完全なる実施を見られなかつたということであります。 正常なる運営を阻害したかどうかという問題は、これは意見の相違でございまして、私は組合側としては正
仲裁裁定は完全に実施はできなかつたのでありますが、それは時期の問題だけでございまして、金額の点につきましては仲裁裁定の裁定通りに私どもも賛成いたしておりまするが、ただ現在の財政状況としては直ちに実施はできないということを組合側にも言つておるのでございます。金額は裁定の額通りにやつている次第でございます。 それからいろいろな事態が予想されたのじやないか、それも無論考えているのでありまして、その間数次に亘つて団体交渉も持つたのでございますから、先ほど吾孫子君から申しましたように、しばしば十七条に違反するようなことになつては困る、そういうことをしないようにしてくれという御注意なり申入れなりは十分にやつたつもりでございます。
御説誠に御尤もでございまして、私も共感を感ずるところが非常に多いのでございます。ただ現行の法律がああいうふうになつておりまするので、これは何とかして改正その他の機会がございました場合においてはもつと円滑な運営ができるようにして頂きたい。これは私の希望でございます。無論法律改正は私の単なる希望でございまして、私にできることではないのであります。恐らく労働組合の諸君にしても同じだと思いますが、私どもももつと何かこう円滑な運用ができるようにして頂きたいものだ、どうもお話の通り三十五条ですか、裁定が当事者を絶対に拘束するんだと書いてあつて、すぐ但書があつて、十六条の場合はこの限りにあらずというようなことでありましては、非常に遺憾なのでござい
この組合とちよつと申したらいいのですか、そういう関係についての心がまえにつきましては、先ほど来私繰返して申上げますように、一歩でも三歩でも何とか平和的な方向に行きたい、協力態勢に持つて行きたいということを希望しているのでございます。これにについては将来に亘りまして、法律上の改正を要するものもでございましようし、いろいろなことがございましようが、でき得る限りそういう方向に持て行きたい、なかなか法律改正と申しましてもそう簡単ではございませんので、何かの方法で一つこういう事態を繰返すということのないようにしたいものだということは強く私は希望もし、そういう方向に努力をしたいと考えておりますが、なお先ほどちよつと私の申上げたことが悪かつたかも
公労法の所管大臣は労働大臣でありまするので、私が申上げるのは非常に僣越だと思います。潜越だと思いますが、菊川さんの仰せのような点も考えるべきものではないかと、私は私の個人的な考え方として持つております。
只今菊川委員から述べられました件は、多分に法律解釈の問題になると思います。従いましてやはり公労法の一できました当時からずつと手掛けて参りました吾孫子君にお答えを願つたほうがよろしいかと、正確を期する意味でそのほうをお願いしたいと存じますが如何でございましようか。
今承わりますと常識問題だとおつしやいますけれども、これはやはり公労法の解釈の問題になると思います。これはやはり労働省関係の労政局長がここに見えておられるそうでありますから、労政局長からお答え願つたほうがいいと思います。
私は菊川君の御意見は菊川君の御意見として拝聴いたしますが、私どもといたしましては、やはりそういう正常の業務を阻害した争議行為というふうに考えて処分した次第であります。
