長崎惣之助

公共企業体等労働関係法の解釈の問題であろうと思います。従いまして私は労働大臣の言われたところが、もしその通り言われたとすれば、それは適法でない、違法であると考えております。

遵法闘争が違法性ありやなしやという問題は、私はこれはよほど慎重にその事態を見届けないと、にわかに決定はできないと思います。御説の通り法律を守り規定を守つて仕事をして――しかしながら私どものやつている企業というものは、私はこう思つております。やはり非常に変化があり、いろいろな事態に即応しなければなりませんから、私どものこしらえておる規則というものは非常に厳格なものもございますが、同時にある幅を持つたものがあると存じます。その幅に従つて常識の導く適当なる運行をはかるという面が相当ある。その幅というものは不当というか、過分に広げますと、はたして法の精神に沿うたものであるかどうかという面で、私は疑問の問題になる場合がある。さらに御承知のよう

国有鉄道の仕事は、むろん法令あるいは規程によつて行われるものでありますが、同時に国鉄の運営、運転、常業、すべてを貫く一つの原則が不文的にあるわけであります。それはただいま川島委員が申されました安全ということが一つ、次には迅述ということ、その次には正確、この三つの不文律のようなものがございます。それをいかにうまく調和させるかというところに、経営の実際上の心構えと申しますか、良識と申しますか、生れて来るのではないか、お話のような場合におきまして、これを違法なりとするかしないかということは、よほど慎重に考えなければならぬ。しかしながらその場合にも、先ほど申し上げました三つの綱領と申しますか、不文律と申しますか、そういうものを基礎にして上良

私は副総裁が最高検に参りましたのは、何かの事務の関係であいさつに行つたと聞いております。 　　　　〔委員長退席、原彪（改）委員長代 　　理着席〕

先ほど来申し上げましたように、私は事態の円満なる、そして平和裏に解決するということを念願してやまないのでありまして、いたずらに感情を刺激するというようなことは厳に戒めなくちやならない。そして運動というようなものは、とかく理論を越えて感情に向つて行くおそれが私はありはせぬかと思うのであります。従いまして、できるだけ感情というようなものを刺激しないようにというふうに考えております。

もとよりわれわれは、仲裁裁定がありましたので、それを完全に履行する責務を持つております。従いましてこれに応じ得るような予算、同時にまた前の臨時国会において風水害に関する予算が補正予算として提出されておりませんでしたので、その両者をあわせましてごらんになられたような予算案をつくり、運輸省に提出したわけであります。爾来いろいろ交渉を重ね、大蔵省にも説明をなし、いろいろの経過をたどりまして、先月の終りになりましてようやく今度の補正予算というふうなところに、査定を受け、持つて行かれたわけであります。その間いろいろ説明もし、ことに三十億の借入金の返還時期を延ばすというような問題、あるいは私どもとしましては通行税のようなものも、この際むしろわれ

正木委員の御質問の要旨は、その中心は結局仲裁戒定の問題だと思います。実はこの補正予算案を出しました当時、政府都内におきまして、私ははつきりは存じませんが、仄聞するところによると、仲裁裁定は今年度は実行はできない、四月からでなければ実行できないという議論が、相当に強かつたように私は承つたのであります。そこでこれは容易からざることである。そんなことではたいへんなことになろからと言つて、ずいぶんわれわれは、運輸大臣はもとよりのこと、それぞれの各関係大臣あるいは各党の人々に説きまわりまして、そういうことであつてはとうてい国鉄の運営はできない。あるいはまた、金があるところで実施したらいいじやないか、金のないところではしようがない、こういうよう

特別の給与というものは、いわゆる業績のことであろうと思います。従つて予算の節約あるいは能率増進による収入の増加がありました場合には、これは運輸大臣の認可を受けるのでありますが、その一部を給与することができるのであります。そこで能率の増進による云々というものを、非常に厳格に考えますと、たとえば石炭費の節約といいましても、購入炭価を下げたというような場合どういうふうに考えられるか。むろんたき方がいいということによつての節約でありますならば、これはもとより能率増進ということになるのであります。さらにまた石炭のカロリーは非常によくなつているのです。ですから石炭の使用量が減つて来ているというような場合に、はたして能率の増進なりやいなやというふ

正木先生は私が申し上げたことを誤解なさつている。私の申し上げたことは、検査院その他でこまかい議論が起つちや困るんです。もつと達観的に大まかなことにしなければ、いろいろこまかい問題が起るのじやないかということん申し上げたので、杞憂を申し上げておるかもしれません。そういうことはすべて私は達観で行かなければならぬと思います。ただこの条項によつての特別の給与というものを、年度の途中でやれるかどうかということは、非常に議論があるのではないかと思います。やはり決算を見て、その上のことではないか、少くとも決算の見込みがつくというところでなければならないと思います。これは外国にもこういうようなものがございます。これはいずれも決算に、金だけの問題でな

先ほど来皆様から、この重大なる事態の収拾についてどういう覚悟をしておるかというお話でございます。私といたしましては、現在展開されておりまする事態というものの前途は、決して楽観をいたせない。しかしながら同時にそれでは絶望的であるか、あるいは悲観的であるかと申しますと、私は必ずしもそうではないと思つております。必ずや労組の幹部の人たちの良識、またわれわれの互議妥協の精神というものによりまして、平和裡に話合いがついて行く。これは従来とてもそういうことでありましたから、今後においても必ずそうであろうというかたい決意を持つております。また確信を持つております。それで今度は具体的にどうすればいいかということについていろいろ考えておりますが、やは

団交は一時途切れましたが、昨日また話合いをしようという申入れをしまして、いろいろと事態の収拾について私どもがこうしてほしいというふうなことを申し入れ、特にどうにかして組合の自主的な統制力によつて、この事態の収拾を急いでもらえぬか。国会も目下審議中のことでもあるし、そういうことの事態をよく組合は見きわめて、にらみ合せながら事態の収拾を急ごうではないかというようなお話合いをしております。 　　　　〔原彪委員長代理退席、委員長着席〕 お話のように今後におきましても必要に応じ、また事態の推移、周剛の雰囲気、いろいろな空気というようなものもにらみ合せまして、できるだけ多くの機会において私は団交をしたい。団交といわなくても話合いをしたい、か

問題の解決といつても、問題はそうたくさんあるわけではございませんが、もし解決ができるものがあり、またそういう空気が非常に生じて参りますれば――もつとも生ずるようにしなければならないが、生じて来ますれば、むろん話合いによつて、いわゆる団交の申入れをして、すみやかに片づくものは片づけて行くという方向に向けて行きたいと思います。目下の情勢においては、まだその機運になつていないのじやないかという気もいたしますが、それにしてもそういう努力をすべきだと思いますから、できるだけお説のように片づけらるべきものは片づけて、そして一つずつ問題を整理して行くということはきわめて妥当なことでもあり、必要でもあると思います。

ごらんの通り補正予算がまことにきゆうくつにできておりますので、はたしてそういう余地ありやなしやということは、今後の研究にまたなければならない。また組合員各位の協力にもまたなければならない増収、あるいは経費の節約等において――これはただ計算上だけの問題ではありませんで、実際仕事をしでいる人たちが増収をはかり、経費を節約するというようなことにならなければならぬのでありますが、その問題でありますれば私は最後の団交の際に、組合の皆さんに向つてもできるだけ公務員の給与の財源に近づけるように努力をして行きたいし、その努力を自分もするつもりであります、こういうことを申しております。昨日の委員会においても私は同様のことを申し上げておるわけであります

国鉄労働組合におきましては、いろいろな点でいわゆる闘争と申しますか、最初は二十日から二十五日までの遵法闘争、それから今やつております一日から二日、三日ということだそうでありますが、それは賜暇戦術ということでございます。このいずれも、組合としては全面的にわたつてということではなくて部分々々を指定して、そうしてその職場内においての遵法闘争あるいは三割賜暇闘争ということをやつておるのであります。しかし御承知のように、国鉄は長いつながりを持つずつと連絡がある仕事でございますから、たといそれが一部分でありましても、全体に大きな影響を及ぼすことは明らかであります。今行われておりますものを見ますと、最もはげしいのは広島と東京でございます。広島は広

問題の起つた原因は、それは仲裁裁定というところにございます。これははつきりいたしております。そうしてこの仲裁裁定というものは、組合員をも拘束いたしまするし、当局たるわれわれ経営者をも拘束するのであります。その点においては、両者とも私は何も異議はないのでありますが、ただわれわれは一方におい国民の鉄道の経営を委任されております。この委任の責任というものも果さなければならぬのでありますが、まず第一にその委任の責任を果すことが、私は一番大きな本務であろうと思います。その観点に立ちますと、一々例をあげませんが、機関車が庫から出て来ることを妨げるとか、あるいは運転台にありまするハンドルを持つて行くとかいうようなことになりますと、これは行き過ぎで

はつきりとそうは申しませんが、われわれの目的とするところは仲裁裁定の完全実施である。そのほかにも交渉に値する問題があるのじやないかと思つて、団体交渉をやつたわけであります。

われわれの目的は仲裁裁定の完全実施にある。それをまずきめてもらいたい。年末手当の話はいずれまたそういうことでお話をしましようということで、団体交渉に入つたのでありますが、そういうことでものわかれになつて、この上話をしてもしようがないからというので、両方がわかれたのであります。

最初の予算の問題になりますが、そのときは、増収による純益と申しますか、増収いたしますればやはりそれだけ仕事がふえますから、経費もかかるわけです。それがたしか三十四億になつております。それから石炭その他の節約努力によつて十四、五億ですか、さらにそれだけでは足りませんので、予備費が節約されて三十五億ありますから、それをまわす。進んでは建設線の一部繰延べというふうなことも考える。そうして裁定の完全実施と水害の経費を見込みますと、結局ここに大きな穴が明きまして、どうしてもしようがないので、三十億の返還すべき金はことしはどうぞ延ばしていただきたい、そしてさらに六十数億に上る借入れをさせていただきたい、こういうことであります。

国鉄が持つておりますいわゆる固定財産というものの本来の運用についても、それぞれ非常に努力をしなければならぬのでありますが、本来の使用でない、部外に貸すとか、あるいは部外に利用さすということの努力が少し欠けておつたということについては、当委員会においても私は明白に申し上げたのであります。本来の使用、つまり輸送に使う、そして安全なる輸送をやるということ自体、あるいは国民各位にサービスを提供するということ自体が、本線においてはやや見るべきものが現われて参りましたけれども、ローカル線等に参りますと、今日なお山口委員ごらんの通りであります。これはまことに申訳ないことで、その方に非常に気をとられておりました関係上、ただいま申し上げましたような本

まことに貴重な御意見でございますが、実は国鉄が直接に管理、運営に当ることがいいか悪いか、そういう能力があるかないかという点につきましても、将来とも臨時財産管理部でありますとか、あるいは運営委員会等の意見を聞いて、その上で善処したいと思つております。御承知のようになかなかこまかい仕事でもあり、われわれのようないわゆる鉄道屋にそういうことがはたして十分できるかどうか。実際は今でもそういうつもりでおるのです。それで転貸を禁止するとか何とか言つておりますけれども、事実は転貸横行でございまして、それは率直に認めます。そういうわけでありますから、それを追つかけまわして行くだけの力がはたして国鉄にあるかないかというような点、いろいろ専門の方々の御