最初に、これらの法案についてのものの考え方について公安委員長にお伺いをしておきたいと思います。 御承知のように、法律というものの性格は、その国の一つの行政方針に基づいてついて歩くものであります。ついて歩くということばは適切じゃございませんが、その目的を持つものであります。したがって、国が軍国主義を非常に盛んにしようとすれば、すべての法律がその方向に向かって進む。まあ、その国の法律のあり方というものがそうでなければならないという一つの形が出てくる。だから、そういう考え方を、法律を制定する場合には特に気をつけなければならない。国家目的に反した法律はできないはずであります。そういうことを考えていきますと、法律の中で最も権力関係であると
いまの大臣の御答弁は、それ以外にできないと私は思います。が、しかし、内容を見てみますると、私は時間もそう長くございませんので、大臣に率直に申し上げておきますが、本来なら、この種の法案については徹底的に討議をいたしておきませんと、あとで非常に大きな問題が出てくる。いわゆる、ある意味における権力的のものが公認されるという形になってまいります。いまのところはまだ公認されておりませんから、いろいろな議論が出てきても、ガードマンの行き過ぎ等に対する問題の処置はわりあいにしやすいのでありますが、一定の法律によってこれを認めるという形をはっきりとってまいりますとそこにはいろいろな問題が出てこようかと思います。 そこで、最初に聞いておきたいと思
いまの答弁だけでは実は釈然としないのでありまして、こういうこともあろうかと思いまして、先日の委員会で、私は、業者における契約書等についての一応のひな形といいますか、そういうものを出していただきたいということをお願いしたのでございますが、ところが、送られてきました内容を見てみましても、この職安との関係で仕事を受け合うということではどうもないようであって、しかもそれが、常時というよりも、あるいは突発的にというか、臨時的にその会社に一つの事業がふえてきて、とても会社の人員だけではやれない、だからこれを下請に出すとか、あるいは請負業者に出すというような形のものではございませんで、この問題は営業には非常に大きな関係を持っているが、作業には関係
これは、あなたのほうは商売だからよくわかると思うのですけれども、その場合は、ここで言うところの、単に作業に関係のある労務を提供しているというわけじゃないのですね、実際は。そこで、そこから出てくるものは、機械とか器具とかいうものは、作業に従事しておればそれらの問題が問題になってくる。これは、警備というものについては、別に作業とは関係がないのでありまして、さっきから私が申し上げておりますように、あくまでもこれは、そのときそのときにおける必要度に応じた作業とは関係がない。ただ会社の警備を頼むという、いわゆる警備業でありますから、どう考えても、この職安法施行規則の四条四号、あるいはこの罰則のその次の規定というようなところに抵触するのだといっ
そうじゃないでしょう。日本には明治十四年四月十八日に、「内務省達乙第二十二号」で「人民ノ請願ニ依ル巡査配置方」というのがあります。この内容は、「銀行、会社、町村の協議または個人の請願によって巡査を派遣することができる」というもので、これが内務省通達です。ここに発祥があるのであります。いま警察の諸君が言われたように、決して日本に歴史がないわけじゃございません。若い警察官の諸君は御存じないと思いまするが、請願巡査の制度というのはここから出てきている。そして、この問題を詳しくきょうここで申し上げる必要はございませんので申し上げませんが、この中に書かれておる「銀行、会社、町村の協議」というやつがあるが、これは一体何であったかということ。それ
いまの御答弁ですが、ことばを返す必要もありませんが、沿革の中で内務省の通達を私が申し上げましたのは、同じようなことが書いてあるのですね。さっき読み上げましたように、銀行、会社、町村の協議または個人よりお願いのあったときに巡査を派遣すると、こう書いてあるんですね。法案の「定義」との間で、これがどこが違いますか。ただ、これはおまわりさんでない警備員というものができるということの違いだけであって、事業の内容は同じでしょう。どこか違うところがございますか。だから私は聞いたのです。その当時は正規のおまわりさんが行っておったということであります。そういう歴史を持っておったということであります。「個人の請願によって」といいますと、個人といいまする
私は何度読んでもわからぬから聞いておるんですよ。これはあなたのほうから出ておる書類ですが、「警備保障営業をめぐる問題点」とかと書いて、「警察庁防犯少年課理事官」と書いてある。この中にいろいろいま言いましたようなことを書いております。それからもう一つの問題は、かつて警察大学の校長をやっていた、名前を言ってもいいと思いますが、長野君が書いた警察研究何とかという雑誌、ここに持ってきておりますが、たしか四十二年だったと思いますけれども、九月号と十月号の二回に分けて書いた雑誌にやはり同じようなことをずっと書いておる。あなた方のほうから出てきた書類を見てみましてもいろいろ問題点が書いてある。これはあなたのほうにあるものであって、別にむずかしいも
これは一つの問題点なんですがね。たとえば、そうなってまいりますと、ここにいままでの事例であげておりまするような問題等について、さっきからビラが一枚私のところに届けられたものがありましたけれども、こういうものを見てまいりましても、あるいは窒素会社の問題等を見てまいりましても、この場合に指揮者がおったかどうかということですね。私は、指揮者がこういうことをやったとすれば、指揮者を直ちに逮捕しなければならぬと思う。那珂湊の場合、それから成田空港の場合、それからここに私のところにあります窒素会社等の問題、こういうところに非常にトラブルが起こったのでありまして、そうしていろいろな事件を実は起こしておりますが、その場合に、これらのガードマンを供給
私はそういうことを聞いておるわけではありませんので、その場合に処罰されたのは一体だれかということでありまして、依頼者であるのか、警備会社の社長であるのかということです。この点は明確にいたしておきませんと問題を起こすのですね。依頼者のほうも暴力をやれということは言わなかった、それから警備会社の社長さんも、いや、そんなことは私は話はいたしません、やったのはかってにやったんですということになれば、これは単なる個人と個人との傷害事件になってしまう。一体、この辺の指揮命令系統というものはどうなるのですか。いまのお話のように、一体どっちがその責任を負うかということです。これは国会なら、自動車の事故があったとか、何か大きな事故があれば大臣が政治責
どうもありきたりの――と言うよりも、むしろ、こういう条項を定めます場合には、そういうトラブルの起こった場合の責任というものはどこにあるのかということを明確にわれわれ把握しておきませんと、これは法律ですからね。単なる行政指導の面か何かだけでここでお話しをするならちっともかまいませんけれども、一たび法律になって出てきますと、結局、この法律の定義からいけば、私なら私自身も雇えるというようになっておりますね。それから、会社は会社で雇える、しかし、そこで何か会社のいろいろな仕事を中心としたトラブルが起こる、その場合の刑事責任はすべて出先の諸君が負うだけであるということになってまいりますと、労働省は、こういう業種というものについては一体どう思い
労働省としては、そこだけおれのほうはやればいいんだ、それ以上のことはもうわからないのだ、要するに労務の提供だから、その労務が公法上の権利を持っているのか、あるいは公益上の権利を持っているのかということは別の問題だ、どこまでも個人のそうした要求に基づいてやった労務の提供なんだから、われ関せずだと言えばあるいは言えるかもしれない。しかし、よって来たる原因はここにあるのですね。どこまでも営利ということばを使えば、会社を経営する場合は営利ですね。あるいは、自分だけを守る場合も公法上の利益じゃないわけですね。どこまでいっても、警察業務というのは、公法上の権利あるいは公益上の権利というか、秩序を守るという一つの大きな立場に立っておる。これと非常
これは十四条と言ったって、八条の行為について、ということはちっとも書いてない。「第十条第二項の規定に基づく都道府県公安委員会規則の規定に違反し、」と書いてある。私は、この第十四条は「指示」でもって、八条の解決にはならないとしか考えられないのですが、どうですか。
ここの問題は非常に大事な問題でありまして、「個人若しくは団体の正当な活動に干渉してはならない。」というこの条文だけを見れば、別にふしぎはない。当然のことが書いてある。ところが、実際は、さっきからいろいろ問題になっておりますような行為がしばしば出てくる。そうしてこれは、正当な行為というようなものの見方にもいろいろ問題がある。そこで、八条の規定はこういう書き方でなくて、ここで書くならば、むしろもう少しはっきりしたものを事例的にぴしゃっと書いておくという必要がありはしないか。この法律で非常に残念に考えておりますのは、こんなに定義のところに具体的にたくさん書いてあって、非常に大事なところにはこういう訓示規定みたいなものでぼかしているというこ
一項のことを言っておられますが、本来から言えば、ここにしるしをつけておりますが、二項のほうが実は問題になるわけです。二項でこういうことをきめますと、これもいわゆる公安委員会から許可されたものだという解釈が出てくるのでありまして、私の質問要項の中をごらんになればわかるのですが、二項のほうには普通のしるしよりは大きいしるしがついているのでありまして、これが問題になるのであります。いわゆる運用上の一つの大きな公安委員会の問題ということがここで考えられる。この護身用具については、さっき私が言いましたように、こういう歯どめでは何にもならない。さっきちょっとよけいなことを言ったように、明治の初めのときでも、サーベルを持って歩いてもいいという規定
この辺は警察法との関連ですが、ほんとうに考えてもらう必要が実はあるのでありますが、警察法にしても、ピストルを行使する場合、あるいは警棒を行使する場合、具体的にある程度事例が示されておるはずなんですね。また、そういう場合におけるものは、必ずしも単独だけの判断でなくて、警棒を行使する場合には、その部隊の責任者というような人の一応の情勢判断のもとに、そういうものを行使することができるような指揮命令系統がある程度はっきりしている。責任というものがはっきりしている。しかし、正当防御の場合、あるいは犯人をどうしても逮捕しなければならない場合にピストルを撃ったということは、きょうかきのうかの新聞にも書いてありましたが、そういう場合もあり得るかと思
委員長からの催促もありますので、もう少し聞かなければならぬものもかなりあるけれども、これ以上聞きませんが、実際の問題としては、護身用具というようなものについて、護身用具というのは一体何かということ、どういうものを許すのかということは一つの大きな問題なんですね。そうして、これは持ってもいいということになりますと、その場合、間違って行使をしたというような場合。あるいはさっきから申し上げておりますように、年百年じゅう持って歩いてもいいというと制限がありませんから、警備員であるということになれば常時持って歩いてもよろしい、いわゆる職務についている場合とかどうした場合ということが――さっき古い例を言いましたけれども、昔ですらそういうことをちゃ
もう時間がないから、田上先生にちょっとだけお聞きしておきますが、先生のお話を承っておりますと、この法律の中にはいろいろな点があろうかと思いますが、概念的に申し上げますと、この法律はそれらの事態を実は書き過ぎておる。もう少し明確にあっさりしたものでないと、非常に疑義の多い文句をたくさん使っておるという印象がするのです。さっきからいろいろお話がございましたように、第二条についてはかなり書き過ぎた面があると私は感ずるわけであります。したがって、この「定義」が書き過ぎてありますから、結局、しまいまでずっと部分的にかなり書き過ぎたものがある。たとえば「護身用具」のところでも、こういうことを書くのなら一般人も同じでありますし、もしこういうものが
もう一つだけ聞いておきます。 私がいまお聞きいたしましたのは、そういう議論をすれば切りがないのでありまして、道路の維持管理や整理というものには必ず犯罪がついてくるものでありまして、交通違反があれば取り締まらなければならぬ。こういう形が出てまいります。したがって、お葬式だとか、あるいは、何かの工事の都合で大きな車が出入りするから、その会社の人が事故防止のために一応協力するということにガードマンを頼むということは考えられることです。また、こんなことを書かなくたって、通常やっていることだし、またやらなければならぬことだ。その人たちの責任においてやらなければならぬことです。 それから、あとは、刑法との関係がどうも不明確な点がたくさん
今回の大阪の火災による事故については、罹災者に対しましては全くお気の毒と言う以外にないと私は思います。しかし、きわめて遺憾なできごとを再度繰り返さないというのが政治のあり方だと私は思います。 そこで、消防法との関係について少し聞いておきたいと思うのですが、いままでの質疑応答を聞いてみますと、この問題の所在というものについて大体わかるような気もしますけれども、まだ、どうも所在が明確でないような気がする。そこで、私は、消防庁の長官に一応聞いておきたいと思います。 意地の悪い聞き方ですけれども、こういう事故は、これだけではありません。たびたび発生するのであって、しかも、先ほどからお話しのように、最近の火災というものは、いままでの火
いまのお話のように、消防の研究をしておる場所では、煙等を吸収するとか、集めて外に逃がすとか、どういう形にすればいいかという設備のあることも一応承知いたしておりますし、これの検討をされておることも、いつだったか、実地に見に行ったときにあったかと思いますが、それはそれとして、実際問題として、そういう科学的な消防に対する一つの画期的なものをこしらえることが必要だと思うが、問題は、消防庁は、こういうものについて一体どれだけの調査費と研究費を持っておるかということです。今日の日本の火災の状態を見てみますと、消防庁は一体何をしているのかと言う以外に言いようはないと思う。わかり切ったことだ。こういう火災を何回も繰り返しておる。そのたびに研究所に行
