門司亮

最初に少し、この法律の出たことについての内閣のものの考え方を大臣に聞いておきたいと思います。そのことは、この法律をずっと読んでみますと、最後のほうに公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正すると、こう書いてあります。この公有地の拡大の推進に関する法律というのは今度の国会に出ているのですね。今度の国会で審議している法律をまたこの国会で直すのですか。こういう不見識な法律の出し方というのが一体どこにありますか。これはひとつはっきり答弁しておいてもらいたい。

いまの答弁は形式の論議であって、実体の論議ではないのであります。形式的にはこういうことはやり得るのであります。また従来こういうことをしばしばやってきた。従来、日本の法制の中にはこういうことは認められなかったのであるが、しかし、占領後のアメリカさんの示唆でこういうものがだんだんはやってきて、実は、この法律でどの法律の何条をどう読みかえるとなんとか、法律自体を改正しないでほかの法律改正されて、法律を受けるほうの国民の側から、うと何が何だかわからない。役人だけがそこを知っているということで、この法律はこう書いてあるじゃないか、いや、それは迷います、この法律でここはこうなっていますということで、法律自体のていさい、法律自体の権威というものが

私は事務当局の答弁を要求しておるわけじゃございません。閣議で決定して、そしてそれが通るとか通らぬとかいうこと、これは国会の審議でございまして、われわれのほうの関係である。しかし、閣議は一応やはり通るというものの考え方で出されていることも事実である。通らぬだろうといって閣議で決定して出される法律というものは私はあまりないと思うんだが、ひょっとするとこのごろあるのかもしれません。しかしいずれにしても、同じ内閣で、同じ議会で、片一方に提出されているものが片一方の法律でこれが削られるとか読みかえられるとかという改正が行なわれるということについては、私は国会議長としては、政府のそういうやり方についてさようでございますかと言うわけにはまいらぬの

これはできるだけの努力をしますと言ったって——私は委員長をあまり信頼しないわけでもありません。きわめて信頼の置ける委員長だと考えておりますので、できるだけと言われれ、ば大体そういうことを実行していただけるものだと解釈することがよろしいかと存じておりまするが、しかしこの問題について、単にここだけではなく、将来こういうものが出てきたら困る。法制局はこれでいいんだと事務的の考え方だけでやられたのでは国会は迷惑です。きわめて大きな迷惑です。だからこの点はひとつ特に委員長にお願いをしておきたいと思います。 　したがって、本来ならそこだけで私はきょうの質問は実は終わろうと思っておったのです。これが片づかぬ限りにおいてはこの法律を見るという気が

私がそういうことを聞きましたのは、この法律自体についての表題なんですね。「新都市」と書いてあるのですね。「新都市」とは何ぞやということです。いまの局長の答弁を聞いていますと、新しい都市をこしらえるのだというけれども、これは古い都市の中にできるのですよ、現実に。したがって、市街地を整備するという法律ならわかるのです。新整備法というならわかります。新市街地、市街地というのは何ですか。ここに書いてある「都市」というのは何ですか。そういうものの考え方で議論をしていくところに、さっきから言うような変な質問をしなければならぬようになるのですね。新しい市街地を一つの都市の中にこしらえるのだ。現実に一つの都市の中の整備ですからね。そうなんでしょう。

そうするとますます不可解になってくるのですが、先ほどの質疑応答を聞いていますと、財源の問題についてはほとんど触れられておらない。日本の今日の都市行政で最も遺憾なのは先行投資がないということでしょう。市街地をこしらえるには、まず市街地にふさわしい先行投資をしておかなければ、そこに市街地を幾らこしらえると言ったってそれはきわめて非民主的、というよりも非文化的なものになる。これが日本の都市計画の最大の欠陥でしょう。たとえば、あなたのほうはよく御存じだと思うのですが、アメリカの都市形態を見てごらんなさい。たとえば道路はもとより、自動車の通る通路がなければならない。下水と水道と、即日電話の引ける場所でなければ家は建てさせないという方針をとって

もう一つ念のために、これは自治省と両方、聞く前に聞いておきますが、私はいまのような答弁を求めようと考えていない。十万の都市をつくりますのに七百何十億とか要るということですが、それは積算すると、私はかなりの数字になると思います。それから地方の自治体がいまのこういうものと離れて、たとえばいま整備をしなければならない、非常に環境整備がおくれている日本において地方の自治体でやらなければならない仕事にどのくらい地方の自治体がお金が要るかということですね。これは昭和四十五年度に、そこに鎌田君がおりますから一番よく知っておると思いますが、自治省が積算したのが百十兆円要る、こういっている。去年かおととし発表した知事会の数字を見てみると、これは二十九

これでやめておきます。

私は、この前、質問の内容を少し申し上げて保留をしておったのでありますが、そのことに入ります前に、一応警察当局に事実を確認しておいていただきたいということが一つあります。 　それは横浜で起こった事件でありまして、三月九日の午前三時から四時ごろの問題であります。この問題はいま政治問題化そうとしており、地元では非常にやっかいな問題としております。要するに、東海道の新貨物線の敷設に対する地元の反対団体との間の問題であります。 　ごく概略だけ申し上げますと、いままでたびたびトラブルがあって、けが人なんか出したことがございましたが、この日は、国鉄側が午前三時ごろから現地に参って作業にかかろうとする、反対側の諸君はそれは困るということで、これ

いまの前段の答弁はそのとおりでありまして、いわゆる公権力というものは、国家権力の作用する範囲を大体公権力と言っておる。したがって、これが府県の条例であろうと何であろうと、法律、憲法を逸脱するわけにはいかないという、そういう規定がちゃんと憲法上設けてある。ところが、この場合を見てみますと、そういうことになっておって、しかも、これは、今度のこの法律によりますと公権力を与えることになるから私は文句を言っている。これは法律ですよ。法律によって規定されれば、それは明らかな公権力です。これは私権とはなかなか言いがたいですね。しかも、これは特定のものをさしておりませんから、道路あるいは通行という文字を使っておりますから、これは私権で制限さるべき筋

私は、そういうことはたびたび議論しておりますので、そんなことを聞いているわけじゃない。いわゆるここで言う「車両の雑踏する場所」というのは一体どこかと聞いているのですこれは、さっきから私が申し上げている私権の及ぶ範囲においてのことはわかりますよ。これくらいのことは法律に書かなくたって、現実に常識上やっておりますよ。ところが、これを書いてしまうと、結局ここに出てくる一つの問題は、これらの問題は個人としてはやれないんだ、これはガードマンの仕事だということがここにどうしても生まれてくる。頼まなくたって、そんなことはけっこう常識上やっておる。自分の仕事をやっておって、人に危害を加えることを黙って見ている諸君はだれもおりはせぬ。だから、私は、法

そうすると、全く警察官と同じような服装をするということでしょう。これは警察当局にほんとうに考えてもらいたいのですけれども、警備業法が必要だという概念が出てきたのは、先ほどからしばしば言われておりますように、どうも警察官と類似の服装がある、あるいは類似の行為がありはしないかということが世間一般の人の偽らざる一つの考え方であります。したがって、何とか規制しておかぬと、警察官とまぎらわしい行為があったとき、まぎらわしい服装じゃ困るということである。これは一般の概念です。 　それから、あなた方のほうから言わせれば、一つは、中のガードマンの教育を十分にして、そうしていま起こりつつある——起こりつつあると言うと、これも少し言い過ぎかもしれませ

あなた方は特権でないと言うけれども、これはどう考えても特権なんですよ。一般の人と違った字句がここへ出てきているんですからね。一般の人は持ってもいいということは、概念的に言えるのですよ。これが禁じてあるから、これ以外のものは持てるという概念的の考え方の中で護身用具も持っていいんだ。まあ、護身用具と名をつければ護身用具である。ところが、ここはこう書いてしまうのですからね。そうすると、一般概念からくる禁じられたもの以外のものは持ってもよろしいのだという、その概念を一つ飛び越して、そうして、おれたちは法律上これを持つことが許されるのだという概念がここに出てくるのですよ。出ざるを得ないでしょう。だから特権と言い得ると私は思う。持つことができる

議論していても果てしがないので、これでやめますが、八条の書き方を見ると、どうも、そういう治安立法のにおいのかなり強い書き方でしょう。これを見てごらんなさい。八条は、「警備業者及び警備員は、警備業務を行なうにあたっては、この法律により特別に権限を与えられているものでないことに留意するとともに、他人の権利及び自由を侵害し、又は個人若しくは団体の正当な活動に干渉してはならない。」と書いてある。いわゆる労働組合が労働争議をやるということは当然の行為であり、また、団体交渉をやることももちろん許されておる。それらの行為に対して、いままでの事例からいけば、たびたび警備員の行き過ぎがあったということはどうしても考えられる。ところが、こういうものにつ

こまかい話を別にいたしまして、それから内容等についてはいろいろ聞かれておりますので、基本的な姿勢だけを聞いておきたいと思います。 　この前、自治省で出されたこの法案は、主として警察、消防だけを限ってというような印象が非常に強い。また、そういうふうに理由書の中にも書いてある。ところが地方の公務員の仕事の中身は、警察と消防だけじゃないんですね。たとえば港湾を持っているところでは海に出かけておる。これはかなり大きなしけあるいは大きな台風でもあったときには、かなり大きな危険がある。こういうものはどうしてこの中に配慮されなかったかということ。こういうものは政令でカバーするからいいといえばそれで通るのだけれども、どうもここだけ見ていると、何か

もう一つの問題は、どうもこの法律だけを見ておると、私は、公務員災害補償法の中でこういうものを入れるよりも、むしろ、こういう法律を出すというのなら、立法の技術としてはどうかと思うが、独立法としていくべきではなかったかという気がするのであります。そのことはどういうことかといいますと、いま申し上げましたように、一般の職員もあるといっております。一般の職員にあるということは事実であって、いろいろ問題が、ケースがあろうかと考えておる。しかし、この中で、法の適用を受けて、法律で制定をしなければならない、たとえば水防団のようなものがある。これは何も職員だけではない。消防団員というものがある。しかしこれは、やはり法律に基づいてやられておる。これらの

措置としてはそういことだと思いますが、ちょっとくどいようですけれども、法律としての観点からいえば、天災というのを、不可抗力からくる一つの大きな特殊災害と見るべきであって、人災を特殊災害と見るかどうかということは、実際は私は議論があると思うのです。もし特殊災害と見るなら、それは明らかな天災だと思います。ところが火事にしても、これは個人の失火もありましょうし、あるいは天災とみなされる地震というようなものもないわけではない。それから水害にしてもほとんど天災でしょう。人災ということがあるとすればダムでも切れたときの場合が人災といえるかもしれぬ。しかし、そういう特殊災害に対する法律をこしらえる場合に、必要があるとするならやはり一括したものであ

だからこういう法律を暑く場合には何といっても一つの主体というものがなければならないのであって、その主体性を——往々にして国に準ずるということになっていると、地方公務員の待遇は国家公務員に準ずるというような形をとっているということに私はなろうかと思う。人事院の勧告を云々されておりますけれども、この種の法律は独立の法律として出したからといって別に問題のある法律ではないのであって、特殊の災害あるいは特殊の災難にあった人に特別の手当てをするというようなことは望ましくない。いま聞いてみますと、経費にしても二千万円程度だということになれば、十何兆という財政計画を持って、いる地方の自治体の予算の中からいえば問題にするほどのものでもなければ何でもな

法律的にはそういう基金制度になっておりますが、そうして出すことになっておるから、その辺は別にたいした問題はない。ただ地方の自治体ではそれだけ、では済まされないという現実の問題が出てくるのです。その辺、各地方自治体の条例ということで、いまは大体みんな片づけている——片づけるというと悪いのだが、大体処置されていると思いますが、条例も、わりあいにいま出されようとしているものにも近いような条例を持ったところがあるだろうと思いますし、それから、条例で特殊の被災者について何も書いてないところもあるかもしれない、こういう問題。 　それからもう一つ、私がなぜこういう立法の問題を言うかというと、災害というのがそのときそのときにおける一つの問題点、こ

私は、別にこの種の問題は法律でそこまで書かなくても実はいいのではないかと考えております。ところが、こういう特殊の法律ができますと、やはりこれは波及していくのです。いままでは一般の公務員でその段階で終わっておったけれども、特殊の公務員だけ手当てをするということになると、一般人についても特殊の手当てをしたらどうかという議論が当然出てくる。出てこなければおかしいのであって、したがって、この問題をやはりそこまでひとつ配慮をして、これ以上くどくは申し上げませんが、私は、こういう場合については、そういうものを全部ひっくるめた一つの特別の災害法というものが、どうしてもこの際ほしかったと思うわけなんです。そうすることのほうが、全体のチームワークとい