門司亮

問題はやはりそこにあると私は思うのです。次官のほうでもひとつよくお考え願いたいと思います。世の中のほうが進んでいるのですから、それを一つの概念として、火消しだという概念がどうもなかなか取り切れない。その上に、建材のほうはどんどん変わっていって、そして毒ガスがどんどん出てくるようになっておる。普通の火事であれば、木材だけなら、従来の概念からいけば、あのような悲惨事が起ころうとは考えられない。そこで、基本的なものとしては、消防庁にもう少し権威のある研究所をこしらえる必要がありはしないかということが一つ考えられます。 　それからもう一つの問題は、現地における監視と消防の訓練の問題でありますが、いまのお話のように、消防の責任者というのをき

いまのことですが、だから、具体的に言えば、この場合でも、責任者がいたとかいないとか言ってあとから追及したって間に合いませんし、それから、ここでは支配人が責任者だが、こういう問題でなくて、ビルならビル全体を一応見る自衛消防のような形で消防員というものが絶えずいるんだという形が、私は、今後の問題としてはどうしても必要だと考える。そしてそれらの諸君が十分気をつけるということ。火災が起こった瞬間から、どうするかということ等については考える。それから、私はなぜこういうことを言うかといいますと、この場合、先ほどからお話しのありましたように、六カ所も逃げる場所はあったのだと実際新聞には書かれておる。それが、かぎがかかっておってあかなかったというの

この種の火事はここだけではない。旅館その他でたびたびあったことであります。最近の火災が、焼け死ぬということよりも窒息死のほうが多いということは先ほども数字を発表されましたけれども、そういう時代となっておる。ところが、さっきから何度も言っておりますように、それに対して一体どれだけ消防庁が検討しているかということ。それから、各地区における消防関係の諸君がこれに注意を払っておるかということ。この場合も臨検その他等は十分行なわれておって、そして法規的には別に問題はなかったのだというお話でしたね。そのお話のように、法規的に別に問題がなくてこういう事故が起こる。ただそれは処置が悪かった、いわゆる誘導のしかたが悪かった、その場における対策の誤りだ

それで、いまのように、問題は、いわゆる火災の発生の原因がたばこが一番多いというなら、何とかこれを規制することが火災をなくする最も大きな問題であって、火災が起こってからどんなに火消しだけを充実するような形をとっても、それは一つの現象に対する対症療法であって、根本的の解決にはならない。それから、最近における連築物が鉄筋コンクリートになったから、家が全部まる焼けになるというようなことはないのだが、結局、中の建材、それから中にあるすべてのものが化学製品であるということ。いわゆるそのもとをただせば、大体石油化学製品が多いということで、これは火をつければ有毒ガスになることはもうわかり切ったことであって、こういう幾つかの悪条件が重なっておるという

私も詳しいのですが、その基準をきめた基準というのは安全性でしょう。別に危険性の基準をきめているんじゃないでしょう。そうすれば、今度のようなことが起こるということはおかしいんじゃないですか。ほんとうに基準がはっきりしておって、どの程度燃えてもこの程度のガスしか出ないというんなら、何も人間の生命まで脅かすほどのことはないはずです。基準どおりやっておって、こういう大災害が起こるんなら、その基準自身が怪しい。正しい基準とは言えないじゃないですか。御承知のように、いままでの普通の木材のときの煙と、かりに木材にある種の塗料を塗ったとして、その場合の悪質のガスが出る度合いというのは非常に違うはずであって、従来の日本のほんとうの建物、それから、従来

それから、これはちょっと方向が違いますが、あとで次官に意地の悪いことを少し聞かなければならぬかと思いますが、この火事で、一応七階までなら、いまの消防車が届かないはずはないのであって、この場合は、消防が来て救出作業がどの程度行なわれたかということ等についても、これは現場に行ってもう少し私は聞いてみたいと思いますので、ここではお聞きすることは避けておきたいと思いますが、七階ですから、消防車で十分やれたはずだと思います。ところが、全体の火災に対する消防車、はしご車の数というのは非常に少ないのであって、しかも、建築のほうはどんどん上に伸びておるということで、結局、さっきから申し上げておりますように、それ自体についての消防というものが、ちょう

私、ここでもう一つ突っ込んで聞いておきたいと思いますことは、それは消防訓練のことですが、いま、消防訓練はどういう形で行なっていますか。この消防訓練を、たとえば月に一回なり二回行なうということは、そこの従業員だけに避難訓練を教えるとか、あるいは指導を教えるというだけではやはりこと足りない。危険性というものを身に感じさせるには、お客さんも一緒に巻き込んだ消防訓練をやっていくということが必要だと思う。その時点だけはそれは少し迷惑をかけるかもしれないが、しかし、きょうは何時から何時までは消防訓練をやるんだというように明示して、たとえばさっきの話のように、救命袋があっても、その救命袋が使えなかったというようなことのないように、これがときどき行

もうこれから先は、やっていると、本会議があるからおこられちゃう。本会議開会中委員会を開いてはならないということになっている。懲罰になるかもしれない。 　最後に聞いておきますが、これは次官にも要約して聞きますが、通産省と建設省との話し合い、その場合の消防関係の立場、消防庁の長官の立場というものが、いまの位置づけではまずいじゃないかという気が私はするのです。要するに、自治省の一つの内局であって、局長クラスとの話はできるかもしれないが、大事な予算の折衝等になると、次官クラスとの会合、折衝というものがなかなかむずかしいのじゃないか。だから、この辺ももう少し役所の機構を改めて、消防庁の長官を、政府内部の予算折衝その他のときに十分にものの言え

終わります。

ちょっと、委員長を通じて、ひとつ資料を出しておいていただきたい。それだけを要求しておきます。 　その資料の内容は、先ほど同僚の山本委員からのお話のときにもありましたように、いろいろ問題があろうかと思いますが、現行の警備業を営んでおる人と契約をしている人との間の契約書があなたのほうの手にあるはずです。それがなければならないはずである。それをひとつ参考のために出してもらいたい。現行の制度とこの法律との照らし合わせをしなければいけません。

それを出してもらいたい。

大臣の御都合もあるようですから、できるだけ簡単に行ないますのと、それから、公庫に関します原資の問題等については、同僚の山口委員からすでにかなり詳細に聞かれておりますので、そういう点はなるべく省きたいと思います。 　したがって、率直にこの法案の内容に入りたいと私は考えておりますが、この道路公社というものが公営企業として一体認められるかどうかという基本的の考え方ですが、それはどういうことになりますか。私がこういうことを聞きますのは、公営企業というものがだんだん広くなってきている。そして、準公営企業というようなものの中にいろいろなものが入ってくる。そうすると、金融公庫の関係から見ますと、確かに幅だけが広くなって、先ほど午前中の質問にもあ

私がこういうことを聞いておりますのは、道路の公社というものは、有料道路についてはほとんど価値がないのです。それはなぜかと言うと、非常に狭い範囲を歩いているのです。たとえば、県とか、五十万以上の市とか、こういう短い区間を走る道路というのは、有料道路ということば実際に成り立たないのです。現に神奈川県にあります有料道路をごらんなさい。湯河原に一つありますが、これはもうどうしようもないでしょう。道路というのは、ある一定の地域から一出走の区間を走るものでなければ、道路としての構想にならないのです。県単位であるとか、市単位のような、短い区間を有料道路にしたからといって、それはなかなか採算が成り立つものではないと私は考えている。この辺は、公営企業

私が聞いておりますのはいまのような話でありますが、問題は、すべてが広域化してきている。ことに、日本の道路の最大の欠陥は、いままで、小さいところは市町村別にちゃんと道路ができておって、隣の町との間の橋の幅が狭かったり、あるいは、こっちの町は八メートルの道路だが、向こうに行けば六メートルになっているとか、こういうように非常に大きな欠陥を持っているのですよ。ことに、県道、市町村道に至ってははなはだしい。そういうときに、全体との連携を持たない道路計画というものはあまり感心したものじゃない。だから、一方においては、そういうことで非常に短区間を走ることにならざるを得ないのであって、むしろ、こういうものは、一つの特殊のものとしての取り扱いをする必

大体そういうことになろうかと思うのです。実際はそれ以外に方法はないと私は思っておるのです。だから、この法律の書き方が、府県と政令で定める五十万以上の市ということになっているが、こういうものはとってのけたらどうですか。そして、道路の経済的効果をねらうには、やはり連帯性を保つべきである。市が人口五十万あるからといったところで、仙台なんという市も小さい市でありまするし、市だけでやろうといったって、市だけでやってごらんなさい。隣の町へどうして行くかということになる。いま、広域行政が要求され、それから実際にそうなっているときに、こういう構想では、何度も言うようだけれども、道路の経済的効果というものは発揮できない。道路の経済的効果を発揮しようと

いまのお話だけではどうも納得しかねるのでありますが、ほんとうは、道路計画というものはこういう小刻みなものであってはならない。あくまでも高度な経済効果というものをねらうべきで、社会の情勢はそうなりつつあるということは間違いのないことである。したがって、これ以上このことについて押し問答しても始まらぬと思うのですけれども、実際の私どもの観点から言えば、こういうこそくな法律で道路が解決されるとはどう考えても考えられない。むしろ、いま言いましたように、市町村と県とが一つの連合体を組織しての、県全体の産業構造というものからくる経済効果をねらった道路網というものが必要であって、一つの都市だけの経済効果などというものだけで道路が成り立つはずはないの

おそらく、それはそういうことに手続上ならざるを得ないと私は思うのだが、そうすると、黒字が出た場合はどうなるのですか。将来無料にするというようなことかなし得ると思うのだが、その辺の規定はどうなっていますか。収支を償えば、どこまでも料金を取って黒字を出さなければならぬということは何もないと私は思うのですが、その辺はどうなっていますか。

いまの国道といいますか、有料道路が大体そういうことでできているんだが、一つの区間だけできたときに考えると、もうとっくに償却しているはずだと思うのに、また道路を長く延ばして、公団の範囲にこれを組み入れてしまって、結局、また、いつまでもお金を取っているというのが実際は現状だと私は思うのです。だから、地方の自治体がやるこれらの仕事、しかも、この道路の問題が公営企業という範疇に入るかどうかということについては、冒頭から申し上げましたように、どう考えても、これは公営企業としての取り扱いをすべきものでけないじゃないかという感じがする。そして、この問題の成り立もあるいは計画その他というものから、これは議会の議決を経なければならぬことは当然であると

これは大蔵省関係にちょっと聞いておきたいと思いますが、いま、大蔵省のほうでは、この道路というものについて、経済との結びつきを一体どう考えているかということですが、われわれが従来考えておった公営企業というのは、一つの町村あるいは自治体単位の事業というものは、限られた範囲における一つの事業——あるいは交通にしても、水道にしても、みんなそうなんですが、道路というのは、どこまでもずっとつながっているのですね。さっき言ったように、どこまでも広げなければ効果がないのですね。一つの県だけがどんなに道路がきれいにできたからといって、経済効果があがるものじゃない。一つの市だけでどんなにきれいなものをこしらえたって、経済効果があがるものじゃない。連帯性

私はそんなことを聞いているのじゃないので、そういう仕事も、別にこんな公社などをこしらえなくたって、お金さえあれば、地方自治体でやれるのですよ。これだって、公社だからお金を出す一つの機関でしょう。それをいまこしらえようとするのです。だから、この機関をやめて、大蔵省がこれに必要なお金だけ出せば、何も問題がないのです。そうたくさんなお金は要りませんし、有料道路であれば償却は十分できます。ところが、はっきり言えば、大蔵省の中には資金運用部資金というものがあり、税金以外のお金をたくさん持っているでしょう。これをもう少し地方に出せないかということなんです。たとえば、これだけではありませんが、地方の起債その他に関係することですけれども、いま持って