門司亮

いまの答弁で、これ以上もうきょうは聞きませんが、もし、できたら、ひとつ計画のプランを見せてくれませんか。こういう形でやっていこうとすれば、資金の計画があろうと思いますので。金融公庫は、いま、これだけでなくて、水道の計画、あるいは都市交通をどうするかというような非常に大きな問題をかかえておる。水道だけでもかなり大きな問題をかかえておると私は思う。そういうことを考えると、金融公庫で、この事業計画に対応して一体どこまでお金が出せるのか。そして、それがどこまで完成されるのか。この問題は、表があったら、ひとつ表を出してもらいたい。そうしないと、私ども、ただばく然として、こういうものをこしらえればよかろうというわけにはなかなかまいりません。同時

私がそういうことを聞いていますのは、さっき申し上げましたように、いま、公共企業の赤字と、それから将来の拡張に要する費用というのは非常にたくさんなんです。二億ばかりの原資を出して、これでまかなうなんということはできやしません。それから、この中に書いてありますような、いまのお話のように、かりに一五％のものを無利子で貸すと言ってみたところで、別に、一五％の金利がどれだけになるかわかりません。どうせたいした金利にならないと思います。いま、地方公営企業というのは赤字で実際は弱っているのです。赤字というよりも、むしろ拡張しなければならない。水源地はだんだん遠くなりますし、一つの町村、一つの市で水源を確保するなんということは非常に困難になっている

私は、いま堀委員、さらに伏木委員から聞かれた問題と重複する点がありますが、なおこれをもう少し詳細に聞いておきたいと思います。 　最初に聞きたいと思いますことは、沖繩の復帰に対する恩赦ということがかりに行なわれるとして、沖繩県民の諸君にはどの程度まで、どの範囲まで大体適用されるかということがもしおわかりなら、ひとつ話していただきたいと思います。これはもとより、今度の協定、それから特別法等によって、大体のラインは示されておるのでございますが、なお詳細にひとつこの際聞かしておいていただきたいと思います。

私は、その間にほんとうに遺漏があってはならないと思います。いまの布令、布告ですが、こういう高等弁務官——いまは高等弁務官でありますが、昔の軍司令官の出した布令、布告等によって罪を着せられたというような諸君は、全く日本の憲法にも法律にも関係がないのでありまして、この辺はひとつ十分配慮していただきたい。 　たとえば、戦後日本で行ないました第一回の恩赦は、昭和二十七年の四月二十八日の講和条約のとぎでありますが、このときは戦時刑法の特例であるとかあるいは陸海軍の刑法であるとか、治安警察法に対する法令の違反であるとか、あるいは経済統制令に対する法律の違反であるとか、戦時立法についてというようなものが大体多くこの場合はその恩恵に浴しているわけ

希薄になるというのは、国事犯と考えておりました当時においては、選挙法といいますか、選挙に関する資格というのが非常に限定されておりまして、特定の人だけが選挙権を持ち、被選挙権を持っておったという時代でありました。したがって、ある意味においては国事犯の観念も出てきたと私は思います。しかし、いまは年齢だけが制限があるのであって、そして国民全体が選挙権、被選挙権を持っておりますので、国事犯としてのものの考え方は当たらないのではないか、概念的にも当たらぬのじゃないか。昔の、政治は少数のえらい人たちだけがやるのだという概念から、普選という形に変わっておりますので、全然そういう考え方は当たらないのではないかということで、いま大臣の答弁もそういう意

私はいまの答弁を聞きまして、大臣は非常に大きな勘違いをされているのじゃないかと思いますが、なるほど刑法の系列から現在の段階で議論をすれば、あるいはそういう自然犯的なものではないという解釈が成り立つかもしれません。しかし、これは非常に大きな誤りだと思う。そこに一つの選挙法の違反行為に対する大きな考え違いが出てくるのではないかと思う。なるほど自然犯という犯罪については類別されていろいろ問題があるにいたしましても、自然犯というものについては、個々にはそれなりの一応理由があるわけです。選挙違反をしなければならないという理由はどこにもないのですよ。自然犯よりもむしろこれのほうが悪いということであって、自然犯のほうにはいろいろ変な理屈をこねれば

それで、その次の段階としてさらに突っ込んで聞いておきたいと思いますことは、したがって、私は、選挙違反の問題を現行選挙法の中から取り除いて、これを全部刑法に移すということが一つの方法だと思う。現行選挙法の二百二十一条から二百五十四条までの間に犯罪をずっと羅列しておりますけれども、これを刑法に移してしまう。たとえば戸別訪問が悪いということがきめられておる。これを刑法の条項に持っていくならば——ここで条文を一々私は読む時間を持ち合わせておりませんが、大臣のほうが御承知だと思いますが、これを刑法の家屋の侵入に持っていく、あるいは選挙のポスターにいたずらしたり何かする者は、これも刑法の私物の毀棄罪に持っていく。買収は、むろんまだ公務員ではない

ちょうど時間ですから、これで終わります。

私はごく率直に、二、三の問題だけをお聞きして、そうして当局の意思を一応はっきり知りたいと思いますが、一つは、地方の行政に最も関係の深い問題として、いま取り上げられている、地方閑散線といっておりますけれども、むずかしいことばで、舌をかむようなことばでやりにくいのですが、これは負担金といいますか補助金といいますか、それを存続を希望するものについては、国が二分の一、地方が三分の一を出す、こういうことになっているように聞いておりますが、このとおりですか。

そうすると、その大臣が認定をするという地方公共団体の団体名、同時に金額をこの際一応示してもらわぬと、この法案の審議に入れないのじゃないかと思いますが、それをひとつ明らかにしてもらいたい。

それは困るのですがね。地方の自治体は、御承知のようにもう年度予算を大体きめているのですね。それでこれはお金を出すことですからね。やはり議会の承認を得なければならないと私は思うのですよ。そうすると、そう簡単に、まだきめてないがこういう計画だなんて言われたんじゃ、一体審議のしようがないじゃないですか。こういうものを計画されるにはそれ相当のきちんとしたものがなければ地方の公共団体としては——国がお出しになるのは国鉄と国との間でお話し合いができるかもしれませんが、独立した地方の団体にお金を出させることがいいか悪いかはあとの議論として、どこのどの線を廃止するのかどうかわからぬというような一体不安定な再建策というものがありますか。ただキロ数だけ

交付税だ、こうおっしゃっていますけれども、交付税は、法律を読んでごらんなさい。こんなものが中に入るようにあの法律に書いてありますか。何でもかんでも地方の自治体が財政上少し困難が出てくれば交付税でまかなうと言いますけれども、交付税はあなたのほうでつくった法律ですから、よく読んでごらんなさい。こんなものが当てはまるかどうかということです。私はいまの答弁ははなはだけしからぬ答弁だと思っている。交付税というのは御承知のように、私が言うまでもなくそっちのほうがよく承知しているはずであって、こういうものが財政需要の中に入るのか入らないのか、正しい財政需要であるかどうか。これは国鉄の存続ですよ。地方の自流体が持っておる交通機関を存続させるとかなん

くどいようですが、いいかげんに計算しているのでなかったら、それを出しなさいよ。あなたのほうじゃ、何か三千二百キロぐらいのものを撤去する予定だ、そして地方負担は大体五十億ぐらいの予定だ、こうおっしゃるのですから、基礎数字がなければならないのですね。だからそれをおっしゃい。ここで言ってもらわぬと、これはどうにもならぬですよ。あなたのほうにあるわけでしょう。なくて、ただ、いまのような答弁なら、何も三分の一とか二分の一とかいうような数字は出てこないはずなんです。これは数字ですよ。数字である以上はその数字に合ったものがなければ、数字で解決しなければこれは解決のしょうがないのですよ。ほんとうにこれは目安ですか、どうなんですか。

これは何度聞いてもあなたのほうは言わないつもりらしいが、審議する立場からいいますと、それがわからなければこれはどうにもならないのです。さっき言っておりますように、数字である以上は、数字で解決する以外に方法はないのですよ。数字を何かほかのことばでごまかすというわけにはいかないですよ。これは国鉄の総裁としてはどうなんです。それから運輸大臣としてはどうなんです。こういう問題は私の言うほうが無理なのか。私はこの予算というものに関係あるこういうものを審議する場合は、その算定の基礎になるべき数字というものがなければ議論ができないはずだと思っているのですが、これはどうしても出せませんか。

国鉄が、しかも国の一つの大きな公営企業でしょうが、これに対して閑散線について先ほどから申し上げておりますように、いやなら金を出せ、それなら五カ年置いてあげるというような思い上がったものの考え方、私はこれはもういまの時代には最もよくない官僚の権力主義のあらわれだと考えております。赤字のあるのは国鉄なんです。何も地方の住民が赤字をこしらえたわけじゃないのですから、これは何といっても長い間経済第一主義だけをとってきた国の諸般の関係がここまできて、過疎地帯過密地帯をこしらえたのであって、これは言うならば自民党公害というとおこられるかもしれませんが、あるいは社会公害といったほうがいいのです。公害の一環なんですよ。広義の公害だと思っている。その

もうあと時間がございませんから、くどくは聞きませんが、私はいま申し上げましたように、国と国鉄、地方の公共団体と当該交通関係の赤字の解消のバランスからいうと、国鉄は甘え過ぎていやしないか。それから政府はこれをなぜもう少しめんどうを見ないかということであって、私はこの値上げを認めるということは非常に困難だと思うのです。地方自治体をごらんなさい。それでも地方自治は何とか値上げを押えることのためにみんなが努力をしている。しかも午前中にどなたかの質問でもいろいろ合理化について問題を指摘されておった。地方の自治体の合理化なんというのは、国鉄の考えているようなものじゃないのですね。これはほんとうの一例だけだから聞いておいてもらいたいと思いますけれ

いまの農産物の問題は十月でなくなる、その後の影響はどうなるかということ。それから、これはいま大臣の言うように何とか処置をしていきたい、私はいろいろ改善の余地もあろうかと思います。思いますが、問題になるのは、農産物というものを見てもらいたいということなんです。これは運賃が高くなったからといってこれをコストに織り込むわけにいかぬのですね。これは農村を出てくるときには値段がないのですからね。運賃を払って市場へ着いて初めて値段がつくのですからね。だから、ほかの品物とは違うのです。ほかの品物なら、これだけ運賃がかかるからこれだけはコストを上げておけばいい、こういう理屈も立つのですが、農産物だけは運び出すときにはこれが幾らで売れそうだという見当

これは大臣でなくてもよろしいのですが、あとで大臣がお見えになってからよく聞きますが、法の体裁として、この法律をずっと見てみますと、問題になっているところはほとんど全部第七章の「雑則」に位しているのです。この雑則というのは法律の書き方の概念は一体どういうものですか。

大体通り一ぺんの考え方で、法律の体裁というのは往々にしてこういうふうにできております。しかし、問題になりますのは、私がなぜそういうことを聞くかというと、この法律は問題の点は全部雑則に譲ってあるのです。手段に譲ってあるのです。そうして前のところをずっと見てみますると、ほとんどその経過措置といったら悪いかもしれませんけれども、実体といっているけれども、事業を主体とした、業務を主体としたものがここへ書かれておって、これもはっきりいえば生産手段とでも申し上げますか、そういうものが雑則に織り込まれてきておる、私は法律を読んでおりまして、こういうところがどうもおかしな法律を書いているなという気がするのですが、特にこの場合の雑則に盛られておる二十

検討課題だと言われておりますけれども、私はほんとうに国の将来の存立の立場からいえば、日本の場合には決してこれは戦略物資じゃないのですからね。戦略物資でない石油が、しかも全体のエネルギーのほとんど全部といっていいほどこれに将来依存しなければならない。原子力がどこまで発展するかわかりませんけれども。結局、そういうことであるのを、なお依然としてこれがこういう形で置かれているところに間違いがありはしないかということと、それからこれも大臣を責めるわけではありませんけれども、御答弁の中にガスだの電気だの水道だのと言われておりますけれども、こういうものは実際は公営企業でやっている。水だって、ほとんど全部といっていいほど公営企業なんですね。公の一つ