門司亮

これは慎重におやりになっているからと言うけれども、私は法律のていさいとしては、やはり結果をだれが背負うかということになると、自治体が背負うのでありますから、一番被害を受ける自治体の意見というものは、ここに書かれておるような程度、いわゆる「道路管理者の意見をきかなければならない」——「きかなければならない」ということですよ。これは聞けばそれでよろしい、裏から返せばそういうことになるのですね。ですから、ここはもう少し歯どめが必要じゃないかということが私には考えられる。したがって、この辺の問題が一つありますのと、それからもう一つの問題は、これは建築基準法にこういうことが書いてあるのでありますが、いろいろな条件が整えば建築は許可しなければな

それがいま申し上げました三十二条の一項と二項でこういうことになっているのですね。そして一項のほうでは意見を聞けばよろしい、二項のほうでは書類がそろっていれば許可しなければならぬということですから、自治体の意見なんというのは入る余地がないのです。そうして被害を受けるのは自治体です。私はこの法律の書き方については、この辺はもう少し配慮の必要がありはしなかったかということです。自治体の意見というものはもう少し尊重する必要はなかったかということである。しかし、このことだけをあまり議論するわけにはまいりません。 　その次にもう一つ、この条文の中で考えられなければなりませんのは、三十七条二項の、消防法の三条の除外の規定であります。これはなるほ

いま消防庁の長官の答弁もございましたけれども、私はこれは排除しなくともよかったのではないかと思うのです。ほんとうに不必要なことです。ここに排除したということを書いてあると思うのです。これはあったからといってちっとも差しつかえない。さっきの大臣の答弁をそのまま聞けば、あったからといって別に差しつかえない。ところが、あっても差しつかえないものを一体なぜ排除するかということについて、われわれは疑問を持たざるを得ないのであって、法律の書き方としてあまりいい書き方ではなかったと思っている。 　それから、もう一つ大きな問題は、火災もさることながら、このパイプラインの、先ほどからの答弁を聞いておりますと、敷設については穴を掘って深く埋めるとか、

地下に埋設いたすということになりますと、一メートル五十——これは私どもしろうとよりもあなたのほうがくろうとだから、その点は十分考えられておると思いますが、路面を走ってまいります自動車の重量はだんだんふえておる。これは耐久性がどうなっておるかということですね。ガソリンというのは漏れたらえらいことになるのです。火がつくだけではありませんで、これは地下水に入ってしまうのです。地下水に入ってしまうと実際はどこへ出てくるかわからぬのです。現に沖縄の嘉手納でこの事件がありまして、嘉手納のＢ５２の基地からガソリンが漏れて、それが地下水に入って、嘉手納の四十三でありましたか四十八でありましたか、私は現地を見に行ったのでありますが、井戸が全部使いもの

ちょうど時間ですが、私はその辺をやはり心配する。沖縄ではすでに浦添市——那覇の隣の市でありますが、この辺にはパイプラインがあって、実は市長さん、どうもあぶなくて見ていられないということで弱っておりました。ここはあまり深くない、浅いのであります。しかしこれは安保条約の六条の規定が作用して、地位協定や何かで問題はあろうかと思いますけれども、軍の施設だから、この法律の適用はできないはずであります。そういう問題についてはどういうふうに処置をされますか。六条の規定でいくといえばそれまでで、安保条約の六条が作用するといえばそれであるいは片づくかもしれませんけれども、実際は非常に大きい問題であって、本土に帰ってきた以上は、やはり沖縄住民の危険は除

これでやめますが、その点はひとつ特に御注意を願いたいと思います。相手は軍でありますから、なかなかそう簡単に言うことを聞くしろものでもございませんし、それから現実に見てみると、いま申し上げましたように、浦添の市長たちが非常に心配しておりますようにここのは埋設はかなり浅いのですよ。そういうことで、特に沖縄の米軍が持っておるパイプライン等については、本土でこういう規定ができる以上は、向こうにも同じような処置ができるようにひとつ御配慮を願っておきたいと思います。 　では、これでやめます。

きょうは最初にごく簡単なものから聞いておきたいと思いますが、農林省関係を先に聞いておきたいと思います。 　農林省のほうで、これは全体から見ればたいした問題ではないと思いますが、大都市にしても、あるいは中都市にしても、今度の線引きの中で、例の農地改革のときに政府が買い上げた土地が、地主に返すべきであるということになっているはずであるが、しかし、これもいまだに履行されておらない。そういう農林省の手持ちの土地がかなりあると思うのですが、こういうものについて、あの法律ができてからだいぶたつのですが、まだそのまま残っておる。地主に言わせると、返してくれることになっているけれども一向に返してくれないということ。これは価格の問題にしても、実際は

これの見通しはつきますか。公有地で非常に困っておる今日の事態から見ると、法律自身からいけば旧地主という形になっていると思いますが、しかし、実際の問題としては、地方の自治体も土地がなくて困っているのであって、こういう政府手持ちの土地があるということについてどうお考えになりますか。これは法律どおりに施行するとしても、あれからいままでだいぶんたつのですからね。そうして、いまお話しのような土地がまだ残っておるとすると、こういう公有地の拡大の法律というものを新たにこしらえて、そして、これはかなり無理のある法律ですから、何とか土地の公有をはからなければならぬというときに、政府の手持ちがまだそれだけあるということになりますと、多少考えなければなら

いまお話しのように、公共用地のためにこういう無理な法律をこしらえようとしている。この法律はかなり無理があると私は思うのですが、無理な法律までこしらえなければならない事態に来ているときに、これは早く措置をしてもらって——価格の面で、私は、いろいろ問題はあろうと思います。しかし、価格の問題はあっても、それは事務的の問題であって、基本的な問題ではない。したがって、基本的な問題としては、この国有農地について、公共自治体の利用のできるような方向にできるだけすみやかに何とか措置をしてもらうということが非常に大きな問題だと私は思う。そのことだけをきょうは農林省にはお伺いをしておきたいと思って来ていただいたのでありまして、どうも御苦労さんでした。

私の調査した数字とそう違わぬのでありますが、御承知のように、開発六法なんという特別の法律集ができておるというようなことがある。しかし、この百二十幾つあるいは百三十に近い法律は、多少の差はありますけれども、引き受けるのは全部地方の自治体なんですね。そうして、こういう法律がまた一つできてくる。そうすると、地方の自治体の開発については、一体、どの法律を適用すればどうなるのか、これは見当がつかぬと思うのですね。私はきょうここに詳しい資料を持ち会わせておりませんが、かって宮城県の、どこの町だったか、そこでは、とても弱っていた。一体どの法律を適用すればいいのかという選択にも困るというようなことで、かなりぐちを書いておった書類を私は見たことがあり

御承知のように、憲法の保障している今日の自治体の行政のあり方としては、国がたくさんの法律をこしらえて押しつけて、その法律に基ついて、というよりも、親法が一つか二つあれば、あとは地方の自治体の自主性にまかせて、条例でやれる面がかなりありはしないかと思うのです。法律の体系というものは、いまの憲法のたてまえから言っても、自治行政のたてまえから言っても、やはり地方の自治体の十分な自主性を認めるという態度をとるべきであって、開発する基本についての法律が、親法だけあれば、あとは大体地方の自治体にまかしておけばいいのじゃないか。地方から要望があるから、何でもかんでも法律に持ってきてしまうというところに問題がありはしないか。そういう点について、もう

二十九条の二項からいえばそうなるかと思いますが、同じ憲法の九十四条をとると、幾らか違っている。九十四条には、憲法、法律に違反しない限りは地方自治体で条例をこしらえてもよろしいと書いてある。だから、さっき申し上げましたように、憲法という大きなワクで、私権をどうするとかこうするとかいうワクがあることはわかっている。地方のこしらえる条例にしても、これは憲法と法令を上回るような条例をこしらえるわけにはいかぬことはわかっているけれども、その範囲でできることはたくさんあると思う。私権をどうすす、こうするというようなこと、たとえば日照権のようなことについても、日照権についての親法があって、何か制限のワクがあれば、そのワクの範囲内で、地方自治体は自

あとは行管が見えてからにします。 　それから、もう一つ。これは建設省に直接聞いておきたいと思いますが、建設省では、私の知っている範囲では、今月の二十四日だと思いますが、二十四日に、例の地方のこれらに関係する都市計画の主管課長会議が開かれて、いまの線引きの問題等についてのいろいろなお話があるのだということを開いておりますが、その内容がもしわかれば、この際発表しておいていただきたいと思います。大体私のほうでも承知はいたしておりますけれども、あなたのほうから、どういう問題でどうするのだということをこの際ひとつはっきりしておいてもらいたいと思います。

この問題は、この法律と非常に関係があるのであります。結局、市街地の区域を広げるかどうかということは、いまの十万という線を少し下げるかどうかということになろうかと思いますけれども、決してこの法律と無関係のものではないと考えるわけですが、そうなりますと、いまのところは十万ぐらいの都市であって、そう大きなものじゃないが、しかし、いまの線引きが終わっておるところも、九三％じゃなくて、もう少しあるのじゃないか。この間勘定してみますと、人体九五、六％ぐらいできていやしないかと思うのですけれども、その数字はどちらでもいいのですが、しかし、それにいたしましても、北海道をはじめとして、九つの県が、まだ公聴会も実は開いていないところがあるわけなんですね

いま七百八十九ですか。そうすると、百を加えますと、これは八百八十九という数字になるんですね。約九百。そういう数字になってきます。それから、それと関連して、いままだ公聴会の終わっておらない九つの道と府県との実態をずっと見てみますと、そういなかのほうだけでなくて、たとえば静岡などもこれに含まれておる。それから福岡が含まれておるんですね。こういうふうなものを見ますと、かなり発展している地域でも、一番先に行なった神奈川県などは少し先ばしったなんて不平もあるんですよ。これは四十四年に一番先にやったものですからそういう問題もありますけれども、残っておるのを見ますと、たとえば東京周辺でも、茨城、群馬が残っておるんですね。それから静岡が残っておる。

このことは、税法のときにも申し上げたのでありますが、法律の施行に非常に関係があるのであって、税金のときも、税金のかけられる地域とかけられない地域があるようなことでは、法律のもとに平等だと言いながら、どうも不平等なことになる。この場合も、同じような形でこういう法律ができても、直ちに適用されるところと適用されないところができてくる。既存のものでも——既存のものというよりも、既成のものでも、当然この法律が適用されなければならない地域においても、まだはっきりしない地域ができてきておる。これにまた新しいのを加えていくというようなことで、法律が先ばしっておって、実施のほうがあとに残されるというようなことになると、法の権威のしから言っても、実際は

都市の市街地化、特に、俗にスクロールというようなことばを使っておるようでありますけれども、こういう形になりつつある。また、そうなるであろうということは大体考えられる。しかし、それをどう防止するということがいまのお答えであり、いまの発言されたことだと思いますが、こういう問題についてはこういう法律が一方にできて進んでおる。そうすると、ことさらにそういうものをやはり刺激してくる。そして、地方の自治体では、こういう法律ができてきたのだから、何とか早くしたほうが得だという意見が住民の中から出てくるであろうということ。それから、もう一つは、いま言いましたような、都市の虫食いのようなことになってはどうも困るという考え方も出てくるでしょうし、だから

詳しい資料はあとでもいいと思いますが、ただ、アウトラインだけ聞いておきたいと思うのです。私がそういうことをなぜ聞くかということは、まだ大蔵省の所管になっており、理財局の関係になっている国有地の中で、一番やっかいなのは基地の問題ですね。これは国有地であるのがかなりあるのですが、市街地にとっては緑地が必要だ、やれ住宅の何が必要だということで、基地をかかえておる都市では、これは実際はかなり問題なんですね。したがって、こういうものは、もし理財局のほうで管轄しておるもの——これもまだ防衛施設庁が持っているんだ、おれのほうには来ていないなんという理屈が多少あるかもしれませんが、しかし国有地であることには間違いがない。そういうものの始末をどうする

大体御答弁はそういうことであろうかと思います。そうでないとも言えないでしょうが、問題になりますのは、いまのこの法律の趣旨のように、土地がないものですから、結局公有地をどうして確保するかということにかなり苦労しているわけであります。これは、国が苦労しているよりも、地方の自治体がもっと苦労しているのであって、したがって、提供財産、いわゆる提供しておる土地等の処分については、大蔵省もかなり強い態度で臨まれる必要がありはしないか。ここはあなたの所管ではないと思いますけれども、土地を使用しておるのは、いまの場合は施設庁ですが、施設庁が大体この中に介在しておるので、施設庁まかせということになって、そして、返還後の土地利用その他について地方の自治

いまの答弁ですが、どうもあまり私の賛成しがたいものがある。きょうはあまりやかましいことを言ってもしようがないと思いますけれども、実際の仕事はやはり行管だと思うのですね。経済企画庁は、なるほど経済の関係から見ればいろいろな問題があるとは思います。大体、国土総合開発というのが経済企画庁から出てきた一つの問題だと思いますし、経済関係が主になってああいう問題が出てきたと思うのですが、この法律をこしらえるときに、すでに私どもは多少の疑問があり、問題があると思って、この委員会ではときどきお話もするのですが、地方の自治体というものを中心にして、自治体行政がどうあるべきかということを中心にして議論されないで、産業開発がどうあるべきかということが先ば