門司亮

運輸省に、一応大まかなことを、一つだけ最初に聞いておきたいと思いますことは、交通行政に対する運輸省の役目というのは一体どこまでであるか。どうお考えになっておるかということです。私がそういう質問をいたしますのは、御承知のように、自動車の検査、運輸の計画、連行に対するあらゆる業種の許可、認可というようなものは、すべて運輸省が持っているわけであります。警察は、そういう運輸行政の中から出てきたもののあと始末、と言うと語弊があるのでありますが、トラックの形がどんなに大きくなろうと、どんなものをどういうふうに許可しようと、あるいはバスの関係にしても、タクシーの関係にしても、すべての許可認可というのは大体運輸省が持っている。いわゆる道路の上を走っ

私が非常にふしぎに思っておるのは、これだけ交通事故の問題が非常に多いときに——たとえば、自動車工業会が自動車の問題についてはいろいろ検討を進めております。きょう私、実物を持ってきてお示しをすればよかったと思うけれども、あなたのほうが十分お持ちだと思いますから持ってきておりませんが、自動車工業会は、いろいろな角度から自動車の構造その他についての検討を進めております。本が私の手元にあるのは、大体向こうで検討したものをそのつど送ってもらいますので、かなり大部なものがございますが、その中をずっとひっくり返してみると、みんな通産省が関係しているんですね。運輸省はちっとも関係していないのですね。実際ページをずっとくってみて、自動車工業会との話し

いま答弁がございましたが、それはどこの役所でどういう形になっておりますか。私の調べ方も少し足りないのかと思いますけれども、どこの役所が中心でそういう会議をされて、そうして万全を期せられておるかということでありますが、いまのお話しのように、こしらえるのか通産省でありますから、自動車工業会と一番近いのは通産省であることは間違いない。しかし、最近、欠陥車だとか何だとかいろいろな問題が出てくる。だから、直接の衝に当たっておる運輸省がこれらの問題にタッチして、いろいろな意見を述べて、そうして自動車というものに対する総合的な考え方をやっていく必要がやはりありはしないかということですね。そうしませんと、欠陥車ができたからといって、さあたいへんだと

交通事故の問題は、単に運輸省の関係あるいは通産省の関係というだけではありませんで、これは建設省に非常に大きな関係があるわけですね。道路構造に非常に大きな関係がある。道路構造によって事故がどう起こるかということは、事故多発地点なんということがよく書いてあるわけでありますが、これなどは、明らかに道路構造によるものだと考えないわけにはまいりません。 　そこで、自動車の事故に対してほんとうに国民の安全を保持していこうとするには、きょうは時間もおそいからくどくは申しませんが、いまのように行政がばらばらであってはならないという感じがいたします。たとえば、世界の情勢を一応見てみましても、アメリカの行政は州の力が非常に強いものですから、一応外から

これは公安委員長にことばを返すようで悪いのですけれども、いまの交通事故の状態を見てみますと、歩道と車道と分けたからといったところで、これはなくなるものではないのであります。事故の推移というのは、もう人対車を離れて、いまは車対車という時期に来ております。私は、これは、統計から見てもそうなっていると思います。だから、問題は、なるほど車道と人道と分かれていればいいようになっていますが、これの時代がもう過ぎまして、いまの時代では、車と車との接触という事故のほうが率が多いのであります。この事態は、かつてアメリカで自動車が凶器か棺おけかという議論をしたことがあるというように私どもは聞いておりますが、いまや凶器ではなくなった、棺おけだという見方の

千百二十四件ですか。そうすると、これの内容はもう少し詳しくわかりませんか。人がどのくらい傷ついて、どのくらいになっているかというようなことが、おわかりにならなければ、無理に聞かなくてもいいんですけれども、最近の事故の一つの問題として、運輸省関係と道路行政との間で無人踏切がかなりあるということ。そして、ここで起こった事故は、さっき申し上げましたように、いずれもかなり大きいということ。小さな事故ではないということです。こういう事故がだんだん大型化してきているという傾向が非常に強いのでありまして——わからなければいいですよ。これを聞いたからといって、別にそれで事故が減るわけじゃないだろうと思いますから……。

これもこまかいことですが、例の車両運送等の許可の基準というようなものが何かございますか。総合的にこういうものも考えられておりますか。私は、この考え方はばく然としておわかりにくいと思いますが、実際は車が無制限にふえていくという行き方について、何かどこかでブレーキをかけるというような勘案がされているかどうかということです。たとえば一つの地区を考えますと、これはタクシーの許可認可等についてはかなり配慮されているようでありますが、一つの地区でどれだけの需要があるかということ、それにはどれだけの車があればいいかというようなことが当然考えられておると思います。ところが、問題になるのは、それと同じように、貨物の運送の計画ですね。ことに、例のダンプ

これはいまどうなっているか。私、最近の調査をしておりませんが、一時期、ダンプカーがむやみやたらにあばれた時期がございます。その時期に、ちょっと見てみましたときに、現実の問題として出てきたのは、たとえば、私の住んでいる神奈川県に北海道ナンバーの車が来ておる。これらの諸君は地理はあまり知っておらない。それは、こっちに足らないから北海道から持ってくるのかもしれませんが、いろいろな問題で調べてみて、いや、それは北海道ナンバーの車であって、ただこっちに雇われたから来ているのだということになると、免許の基準のときと多少違いはしないかということが考えられる。ところが、また一方、ひるがえって考えると、そんなことを言ったって、北海道では雪が降って、冬

私はそういう手続を聞いているのではないのであって、いま聞きましたのは、コンテナが通れないいわゆる主要国道といっている国道に、ガードが幾つあるかということであって、これは将来非常に大きな問題なんです。コンテナがだんだん発達してきまして車で走るようになりますと、どこでも走れないんですから、高さがいま三メートル八十と言いますけれども、これは三メートル八十になっていることは私も知っているし、さっきも申し上げたのであります。ところが、この三メートル八十ではガードが低くて通れないのがあるんです。そういうものは、道路構造として、もし運輸計画を立てる場合には改良しなければ、日本の本土に揚げてきて運びにくい、述べないということになると、コンテナの性能

いまのせっかくの次官のお答えですけれども、自動車局の係の人が見えているのでしょう。あなたのほうの関係なんだが、車の免許のときに、さっき言いましたように、自分の自宅にある車庫証明というものは必要だ。だけれども、その車が行った先のことはちっとも関連していないのだな。だから、路上駐車がたくさんあると私は思う。あの路上の駐車をなくしようとすれば、とにかく自分はどこまで行くのだが、その行く先には必ず車庫があるかどうか、あるいは、道路のじゃまにならぬところに置けるような場所が十分あるかないか——そういうようなことは検討していませんか。

私が聞いているのはそんなことではなくて、それはよくわかっているのですよ。駐車してはならないところに駐車してはいけないことはわかっているし、それから、パーキングメーターがどうのこうのと言いますけれども、こんなものは一体どこにどのくらいあるか。そこらへ出てごらんなさい。パーキングメーターのないところにとまっている車がうんと多いのであって、そういうことを議論しているのではない。だから、私が聞いているのは、たとえば、私なら私がＡという会社へ行く場合、そのＡという会社に私の車を置く駐車場があるかないかということ、交通のじゃまにならないところがあるかないかということ、そういうことがどの程度確かめられておるかということです。そういうことを確かめな

もうちょうど五時ですからこれ以上聞きませんが、答弁を聞いていますと、私どもが聞いておることからはずれて、事務的な答弁だけしかどうも聞けないのです。事務的な答弁は大体承知いたしております。どういうことになっておるかということぐらいはわかっています。私どもが聞いておりますのは、そういうことではやはり今日の交通事故はなくならないということです。それから同時に、単に交通事故と言っておりますけれども、いま申しますように、非常時、災害のときに、それだけ車が両側に並んでとまっておったのではどうにもならないのです。だから、そういう問題は、やはり一つの課題として取り上げてもらわないと、私のほうの受け持ちはこれだけだから、これだけしか知らないということ

終わります。

ごく簡単に二、三の問題だけを聞いておきますから忌憚のない御答弁を頼みたいと思います。 　最初に聞きますのは、交付税の本質と借り入れの制度についてでありますが、これをどういうふうに解釈されますか。毎年こういうふうに借り入れをやってはしようがないですよ。

これは非常に問題で、われわれから考えると、四十六年度にやっと交付税の借り入れ金その他がなくなって、地方財政が健全化のような形を一ぺんとったわけでありますが、すでに、四十六年度に、御承知のように千二百億くらいの借り入れ金をしなければならない状態であります。また今度千六百億で、大体二千八百九十五億六千万円。こう言っておりますが、こういう状態で、これを五十五年度までに返すということですね。年度償還をしなければならない。そうすると、結局年度償還をするだけは、例年交付税の中から年度別にふえる。こういう形をとらざるを得ないと思うわけです。そういたしますと、景気が少しくらいよくなっても、悪くなっても、政府の持っておりますお金というか、政府の財政に

わかり切ったことですけれども、そういうことではこれはどうしようもないんですな。これは政府のやる仕事です。地方制度調査会だの税制調査会の、ある長期の展望に立っての一つのものの考え方は、それはそれでよろしいかと思いますが、いまの地方の自治体の状態というものはもう急を要するのであって、私は、そういう逃げるようなことでは済まされないと思っておりますが、これは押し問答をしていると長くなりますからやめておきますが、そういう考えに立たないで、政府が思い切ってやろうと思えばこういう問題はいつでもできるものなんです。調査会がどうであろうとこうであろうと、そんなことにこだわっておっては、政府のこうした行政は何にも行なわれないと思います。 　その次に聞

私の聞いておるのはそうでなくて、公営企業会計に繰り入れている額です。これはそういうものの範疇を越えているのです。これに対して交付税の対象になっているか、なっていないかということであって、その問題は、書いてあることをずっと読むとそう書いてある。しかし、繰り入れた額は一体どれだけであるかということであって、もし、いまの局長の答弁のようなことで、それが満足であれば、何も赤字がそんなに出るはずはないのだ。赤字のでているところに問題があって、その赤字が、一般会計から繰り入れたのが一体対象になっているかどうかということです。

それじゃ、最近の自治体の公営企業の赤字について、一般会計から繰り入れておる額はどのくらいありますか。いま急に聞いたってなかなかわからぬと思いますが、かなり大きな額にのぼっておると私は思うのです。これがかりに歩付税の対象になり得るとするならば、公営企業の赤字というものはまだある程度これで補っていけるのじゃないか。いわゆる独立採算制をとっておるからそれは対象に見ないのだ、いわゆる会計の帳じりの赤字をめんどうを見ないのだ、それまでにいく過程においてはめんどうを見てやるのだが、帳じりはめんどうを見てやらないのだというのがいまの形だと私は思いますが、これを見てやれることができるかどうかというのが一つの大きな問題だと私は思います。

いまのは四十五年度会計ですが、これが四十六年度、四十七年度は急速にふえております。まごまごしていると倍ぐらいになっていはしないかという気が私はするのです。今日の公営企業問題は、先ほど大臣がお話しのように、使用者が当然負担すべきものだというものの考え方、受益者負担だというものの考え方は、一応の形の上から見ればそういうことが言えるのであります。しかし、今日の公営企業の行き詰まり、赤字というのは、そういう角度から見るべき筋合いのものではない。一つの社会公害だといったほうがよろしいと私は考えておる。定められた運行規定で十分にバスが走れるのなら、何も赤字にはならぬと思う。市電にしても同じことであって、庶民の最も必要な市電をなくさなければならな

私、沖繩の問題で心配いたしておりますのは、五年間というような短い期間の特別扱いだけではどうにもならないということです。沖繩の特殊事情というものは、地方の公共団体に起債をこの際しいてはならない。償還能力というものは沖繩の市町村ではほとんどないと言ったほうがよいんじゃないか。そいうことが考えられます。それから、産業があの状態であって、まだ、いまの場合は、町村会計等については、駐留軍がおりますので、その面から、いわゆる第三次産業その他から来るものがかなりあるわけでありますが、ここでは、御承知のように第一次産業というものはほとんど見るべきものがない。それに加えて、第二次産業というものがかりにできるとしても、実際にそれが市町村の財政に還元され