門司亮

最後に、これも自治省に聞いておきますが、いままで、これらの基地のある所在市町村で、騒音の装置その他に大体どのくらいの費用を使っておりますか。これがわからないと、自治省の計算の中に、このくらいでよろしいかどうかということにも問題があろうかと思いますが、地方の自治体はこれでいままでどのくらいの経費を使っておったかということが、もし数字的にわかるならば、ひとつ出してもらいたいと思います。

そうすると四十二年から四十六年までですから、四年間ですか。この五十何億というのを四年間で割ると十何億かになるわけですね。そうすると、この予算書に出ておる年間二十二億ですか、で、大体カバーされる。こういうことになるのですか。数字的には、四年間で、全部合わせて大体七十七億ということになりますと、二十二億にはならないから、幾らか財政上のゆとりがあるように見えるのでありますが、そういうように考えておいていいんですか。

私も、それは非常に心配するのです。いままで平均十五億ぐらい使っておっても、市の費用で学校の騒音の措置をとるというようなことは、実際はまだほとんどなされていないのですね。法律でこういうお金ができてやれるということになりますと、かなりの事業がふえてくると思うのですね。その場合の自治省の指導というものはよほど完全にやってもらわぬと、航空運賃の値上げまでも一応考えられるようなことで、無理な税金をここにつぎ込んでも、市町村にとっては、逆に、このことのためにトラブルを起こすような危険性がないかということを私どもは心配する。実際から言えば、航空機燃料に対しまする税金を国が取っておりますることは自体についてもいろいろ問題もありますけれども、これに文

終わります。

私はごく簡単に、率直に二、三の問題についてお聞きをしておきたいと思います。 　一つは、ドル問題が非常にむずかしい問題になっておることは、長官もよく御存じのことと思います。その中で私どもが考えなければならないことは、表面にある手持ちのドルあるいは使用されて動いておるドルもさることながら、将来に向かっての約束のされておるもの、たとえば電気関係の社債のようなもの、あるいは市町村で出しておる例の起債のようなもの、こういうものの処置と、それからこれらの問題について十分検討がされておるかどうかということ、それからその次には、生命保険の問題をどうするかということ、こういう幾つかのいままであまり話題にならなかった問題で、しかも、これは長期にわたる

社債の問題については問題というよりも、むしろこれがどういう形で処理されるかということ等については今後の問題だと私は思いますが、しかし問題になるのはやはりこの社債を持っている人、公債を持っている人「これは市町村の債券が政府間の取引で行なわれるというけれども、これは私は非常に無理じゃないかと思うのです。沖繩のこの債券というのは日本政府がいままで保証しているわけでありませんで、これについては全部個人の手持ちでありはしないかと思うのです。それを全部日本の政府で、本土でこれを買い上げてしまうというのなら別の話でありますが、本土においても同じことであって、いわゆる政府のお金を借りておるのと、市場債、いわゆる市場で募集したのと、さらに縁故債という

社債についてもはずしたというのですけれども、実際これは現実の問題としては出てくるのですね。ドルで持っている社債が下がってくるということ、これが証券市場でどういうふうに取り扱いをされるかは今後の問題でわかりませんが、とにかくいずれにしても、そういう問題の出てくることは事実であって、そういう問題に対して私どもいま知りたいのは、これの調査が一体ほんとうにできているかどうか、どのくらいあるかということが一つの問題であり、それからさっきの市町村の持っている公債でありますが、これは政府が買い上げるといっても、私は利息についての相違があろうと思うのです。日本政府が買い上げて、向こうで支払っている利息をそのまま払えるかどうかということ、それからそう

いまの数字でありますが、これはもう一つ落ちているのは、一体利息はどうなっていますか。それからこれの支払いだけは政府対市町村の場合はそれで済むと思いますけれども、沖繩の場合はそうでなくて、大体政府で借りかえるといたしましても、原資は民間から出ている、民間から借りているお金である、こう思いますので、政府間の取引だけでは、これはただ肩がわりするというだけではなかなか済まないのではないか。個人個人の利害に関係したものが必ず出てくるので、その辺の配慮はどの程度まで行なわれているかということです。

復帰の時点だということですけれども、復帰の時点で一体よろしいかどうかというと、いま地方財政計画の中にあらわれてきているものの大まかな数字は、これは国と沖繩県あるいは沖繩の市町村との間の取引であって、個人との取引は隠れておってわからぬのであって、私どもの知りたいのは、やはり地方の自治体が、現地の市町村が処置しようとすれば、ただ国から借り入れたらそれで済むというわけじゃありませんで、いま申しましたように、この起債のほとんど全部が、日本本土と違って大体市場債だ。証券市場がないといっても市場債にひとしいものであって、あるいは縁故債であって、だれかの関係から来た借金であることに間違いはない。だから私どもの知りたいのは、これの利息が一体どのくら

それから結論として申し上げておきますが、そういうものは数字がわからぬなりに、きょうここで詰めてもしようがないと思いますが、あるいは詰める必要がないかもしれませんが、結論としては、地方の自治体のまちまちな財政負担がそこから当然出てくるわけでありまして、Ａの地区ではわりあいに安いお金を借りている、Ｂの地区ではわりあいに高いお金を借りているということであって、そういうものを全部ひっくるめて、とにかく市町村もそれから公債を持っている民間人も損をさせないということだけは、ここでひとつ言っておいていただかぬとぐあいが悪いのですが、そういうことでよろしゅうございますか。

それからもう一つは基本の問題で、すべて三百六十円で換算されるかどうかということです。

それからその次、もう一つ地方の財政のことで聞いておきたいと思いますことは、何といっても地方財政の形で町村によっては非常にむずかしい立て方をしなければならぬところがたくさんありはせぬかということです。それは御承知のように、沖繩の実態を見てまいりますと、ちょうど中南部に、ほとんど沖繩の七割ぐらいの人口が七つの市町村にまとまっておるということですね。そして、そのあと三割ぐらいの人口が全地域におるということです。したがって町村財政にいたしましても、行政の面からいたしましても、沖繩はおのおのの自治体のあり方に非常に大きな相違を持っておるということであります。こういう点で沖繩の市町村行政というのがある意味においては非常にやりにくい。それに加えて

現状面の町村財政の問題については、きょうはあまり触れないつもりでおります。これは触れてみてもなかなかわからぬことが多いと思いますけれども、行政面から来るそういう未来性というものがどうしても市町村になければ行政は行なえないのであって、その日その日がどうなるかということだけでは、自治体の行政の様態をなさないのであって、やはり住民に将来の展望というもの、将来の希望というものを理解せしめて、それに住民が協力するというところに地方の自治体の発展があり得るのである。どうにもならない状態の中だからどうにもならないんだという、その日暮らしのことではもういけないのではないか。そうするならば、やはり基地の返還要求に伴って、将来の見通しがどうあるかという

お約束の時間ですからこれ以上はいたしませんが、施設庁だれか見えていますか——施設庁も外務省もおりませんので、これは言いっぱなしのようなことになろうかと思いますが、さっき言いましたようにアメリカさんというのは、非常に悪く言えばずる賢いのであって、私もある程度交渉した体験を持っておりますが、ことにいまのアメリカの財政の事情、いわゆるドル防衛をどうするかということについては、なりもふりもかまわないでやる性格を持っておりますので、したがって必要以上の——必要ということばが適当かどうかわかりませんが、必要以上の首切りをしてくる。そうして首切りをした者についてはそういう意味で、ただ作業がどうだこうであるということを離れて、向こうにあるドル防衛の

最初に、もう非常に聞き古されておって、それから問題になり過ぎるほど問題になっている問題ではありますが、一応税法改正の中で触れておかなければならないと思う問題で、みなし課税の問題がどうなるかわからぬということでいろいろ議論されておりますが、これについて、御答弁でも、資料でも、私はどちらでもよろしいと思うのだが、新都市計画法に基づくみなし課税ということに大体なろうかと思いますが、新都市計画法に基づく都市計画の進捗状況がどういうことになっているのか。それがおわかりでしたら、これをひとつ出してもらいたい。

私はそんなことを聞いているのじゃないですよ。実質的な都市計画の計画が立てられておる地域です。ただ区域を分けたというだけのことではなくて、私が聞いておりますのは、こういうみなし課税自身が、これはよくない税金であってやめなければならぬことは当然でありますが、税金をみなしてかけるということは税の原則からいってもおかしいのであります。実体のないところに税金をかけるという姿は、これはどこまでいってもよくないと思うのです。 　それからもう一つは、担税能力との関係が当然出てくるわけですので、実体があるようにしていこうとするには、やはり新都市計画法によって、ただ線引きだけでなくて、そこの道路計画なりあるいは公有地の計画というものができて、そして、

資料が出てきませんと、結局、こういう問題は、法律ができておるからといって、実施をするのは困難だと私は思う。それは、住民に納得させるものが何にもない。実体のないところに税金をかけるという形が出てくるからである。ただ線だけ引いておけばそれでよろしいという筋合いのものではないのであって、やはり、その土地がどういう形で市街化してくるかということ、それによって土地の価値が出てくるのであります。だから、いまの状態では、そういうものがまだ明確になっておらぬという段階で、建設省は建設省としての仕事をやっておると思いますし、——自治省としての考え方で、いま私が申し上げましたような実際の都市計画が、たとえそれが認可を得なくても、プランができておるという

私が聞いておりますのは、農民といいますか、土地の所有者に理解を与えることのためには、土地の価額というのがこれだという一つの基礎がなければなかなか理解させられないのじゃないかということなんです。いわゆるこれと同じ土地と建物にかけております税金で、財産税として考えられる相続税が一つあります。それから、その次には、府県税である不動産の取得税があります。この場合は、いずれも価格がはっきりしておる。その価格に対して税金をかけておるから文句はない。が、しかし、農地の場合は、その価格というものが別にきまっておるわけではない。大体想像して、この辺はこのくらいだろうということである。だとすれば、その内訳の前提として行なうべきものは、裏づけとなるべきも

税法はそう書いてあります。土地と建物に対する三つの、いま申し上げました異なるものがありますけれども、いずれも、年度の属する一月一日の「適正な時価」。「時価」ということばを使っております。この時価とは何ぞやという問題になろうかと思います。これは、しかし、法律の用語としては同じことが書いてあるのだから、同じことでよろしいと私は思う。しかし、三十八年以来、一体農地は何で据え置いたか。これは、一つは、物価の問題と同時に、農地については、それほどの、土地がいま売買されておる価格を基準とした収益はないじゃないかということが一つの大きな原因であって、これを上げるわけにはいかぬということで据え置いたのであって、この面が法律違反といえば法律違反かもし

これは何％になるんですか。