門司亮

私は、この際、ごく簡単なことで、しょっちゃう話すことだから、大蔵省の諸君はよくわかっていると思うのだが、お尋ねいたしたい。 　御承知のように、消防の関係は非常に予算が少ない。ところが、いずれも事件が起こってから、ああでもないこうでもないというようなことで議論が非常にされておる。ことに、午前中の横山議員からのお話しもありましたように、これは救急業務をやっているのに、そこにはお医者さんがいないというようなことである。完ぺきにしようと思えば、お医者さんを各消防署に、かりに昼夜交代するにしても、一人くらいは配置しておかぬと、万全な救急対策はできないだろうということも考えられる。そういうことを考えると、現在の消防に対する予算というようなこと

いま一とおり聞きましたが、いろいろ言われていますけれども、交付税云々なんてことは言わぬほうがいいんですよ。交付税はひもつきでないということが法の原則ですから、もしそういうことを言われるなら、私は、大蔵省で特別の交付税を出してもらいたいと思う。それなら大蔵省がそういうことを言ってもいいと思う。しかし、交付税は、交付税法を読んでごらんなさい。これは消防の分だ、これはどこの分だとくっつけることができないことになっている。しかも限定されておる。三税の三二％がきまっている。そういうものの考え方に間違いがあるということである。 　それからもう一つ考えてもらいたいのは、今日の消防施設のいかに貧弱であるかということ。その一つの裏書きをするのが、例

これはもってのほかです。消防が市町村の事務であることは、だれでも知っておるのですよ。法律で。これは日本の国の外でしょうか。国民の、国の財産でしょう。あなたがそういう理論を持ってくるならば、私どもも少し開き直らなければならぬ。それなら、国と地方との財源の配分は一体どうなっておりますか。どういう形で地方の自治体に財源を付与しておるかということ。税制の面だけでも、大蔵省の考え方と現状をひとつ報告してもらいたい。

現行制度というのは、これは事務分担の関係である。消防というような一つの仕事は、市町村の仕事でないと運営上うまくいかないのである。事務分担の仕事ですよ。国の事業から除外するわけにいかない最も大きな仕事である。国民に最も密接した仕事であることに間違いない。一体、行政のあり方というものを大蔵省はどう考えているか。これはあなたを責めたってしかたがないと思うんですけれども、行政のあり方、国の責任というものをどう考えているのですか。これは市町村の責任だから、一切そっちでやればいいんだ、財政が足りなければ国が予算を見てやるんだという、こういうものの考え方は、国政をあずかるものとしては誤りじゃないですか。もしそれならば、私ははっきり言っておくが、こ

一向にわからぬのですが、どういうことなんですか。制度化することは別途の問題だとおっしゃる、けれども、これは、ある意味においては不可分の問題ですよ。不可分の問題だから寄付しているのです。不可分の問題でなければ寄付などしやしない。だから、結論は、この寄付行為というものを制度化するかどうかということだけです。私はほかのことを聞いているわけじゃない。決して別の問題ではないということです。だから、もしあなたのほうで、あなた自身が主計局としてお答えできなければ、委員長に頼んで銀行局長に来てもらうということ以外にない。これを制度化するとすれば、やはり銀行局の仕事だと思う。これはどうなんですか。

それでは答えにも何もなりませんが、私は、そういうことでやれるかやれないかということを聞いているのであって、これが経緯であるかどうかということはわかり切ったことである。だから、大蔵省のものの考え方が、さっきから聞いているように、これは市町村の仕事だからそれでいいんだ、国の仕事じゃないというお考えであるとするならば大きな間違いでしょう。国の仕事であることに間違いない。国家の損失であることに間違いないでしょう。だから、その損失を防ごうとすれば、財政の面において幾ぶんでもその損失が軽減されるというなら、大蔵省はやはりここでこのめんどうを見るべきである。いまのようなものの考え方、市町村の仕事だからというような考え方自身というものは非常に大きな

何を言っているのですか、あなた。さっき何と言ったか。消防は市町村の仕事だと、こう言ったでしょう。だから市町村財政でまかなうべきだと言ったでしょう。そのことのためにこういう補助金をやっている。あるいは、はなはだしい例では、何か交付税までつけているようなことを言うが、特別交付税をつけましたか。特別の歳出を出しましたか。交付税法を読んでごらんなさい。何と書いてあるか。ひもつきではいけないということをはっきり書いてあるでしょう。郵宜上いろいろのことを言うかもしれない。しかし、税法上の議論から言えばそのとおりでしょう。あなたのほうで、交付税を消防のためにどれだけ使ったかということを、数字をはっきり出してごらんなさい。ことしの予算を見てみても、

基準財政需要額からくるものの算定の基礎になることは当然であります。これは税法上の規定である。そうだとすれば、よけい出しているわけじゃないでしょう。配分の方法だけでしょう。一体どこによけい出しているのですか。配分の方法は、きめられたものの中で、法律できまった配分の方法があるのであって、基準財政の算定の基礎はこれこれだということはちゃんと法律に書いてある。どこにもさわりもなければ、ふしぎもない。それを大蔵省が、いかにも交付税の中にそれを織り込んでおるというようなものの見方というものは、ここで言われるべきことではないと私は考えている。交付税法を読んでごらんなさい。どう書いてあるか。算定の基礎もちゃんとしているのである。しかし、それでは足り

私は、調査はそのとおりであろうかと思いまするし、また、新聞の報道が必ずしも確実であるかどうかということもここで断言するわけにはまいりません。しかし、いずれにいたしましても、問題は、院長として責任が持てないという一つの理由の中に、避難の問題が十分でないというようなことがかりにあったとするならば、これは建築法上も一つの問題だと私は思うのですね。 　そこで、建築の関係の建設省に聞いておきたいと思いますことと、それから消防庁のほうでもひとつ考えてもらいたいと思うことは、病院というものは、この種の病院、気違いと言うとおこられるかもしれませんが、気違い病院というのがあるわけであります。ここの火災は大体死人を伴うものであります。それは、部屋の構

私は、そういう御答弁であろうかと思いまするが、しかし、問題は、ちょっと先ほど申しましたように、バルコニーの問題一つにしても、責任のある病院長がこしらえてくれと言うのを、基準法だからだめだと言う。この辺の話の食い違いですね。その病院の院長は、自分の病院にどういう者を収容しているかというぐらいのことはわかっているはずだ。そして、それがどういう状態にあるかということは承知していなければならぬはずであって、そういう食い違いがあったということをここで取り上げて議論してみても始まらないのですが、実際の問題として、特に、年寄りだとか、それからいま申しました精神病患者のいるところが火災になれば、必ずといっていいほど焼死者が出てくるのである。その場合

与えられた時間を少し過ぎておりますので、これ以上は——聞きたいことはたくさんあるのですが、大蔵省とものを言い合っておって時間がだんだんなくなってしまって弱っているのですが、その次に——。 　そういうことはあろうかと思いますが、問題になりますのは、大阪の火事を見ても、どこの火事を見ても、あとで水かけ論になるのは、責任者がかぎを持っておったとか、あるいは例の処置がよくなかったとかいうような、あとの祭りのけんかで大体終わってしまうのが今日までの実例だと私は思います。これをなくするには一体どうすればいいかということであって、それにはやはりもう少し責任のある人がここに常時おる必要がありはしないかということ。大阪の場合を見てみましても、マネー

最後にもう一つだけ聞いておきますが、これは消防研究所のことですが、消防庁はこの研究所を持って、通産省は資材その他の研究ををしている。建設省は建設省で、それぞれの研究所を持っておりますが、これは定期的にでも、この三者が集まって検討あるいは研究されるようなことはございますか。

これはぜひひとつ気にとめておいていただきたいと思うのです。これは特に、何年たっても、結局焼死者の多い原因が窒息だ。窒息なりそれは建材だと始終言われているんですね。そのたびごとに何とか少し改善されるかと思うと、なかなか改善されない。建設省なら建設省で建築の関係を検討されて、避難がどうだなんという基準を定められておりますし、通産省は通産省で、やはり物をこしらえる基準というものに関係を持っております。だから、しわ寄せが全部消防に来てしまって、あと始末だけを消防がやっている。そして災難を受けるのは国民だという、こういう形になってきておる。だから、こういうことのないように、こういう建材ができた、これがどういうふうに建築に使われて、それがどうい

最初に、これは自治省に聞いておきたいのだが、いまいろいろ論議をされておりますところの俗に言う積み残しと思われるようなものかどれくらいあるのか、わかっておればこの際出しておいてしもらいたい。

私、こういう質問をしますのは、毎年こういうわかり切った問題が少しずつ少しずつ出てきて、そして、何かこま切れと言うとおこられるかもしれませんが、この問題は、御本人にとってはかなり痛切な問題であって、はたから見て制度の問題だからと言っておるわけにはいかないような気がしている。同時に、われわれのところに、年々歳々というと少し言い過ぎかもしれませんが、毎たびいろいろな陳情があるということであります。これは私がここで並べてもいいけれども、並べるよりも自治省のほうがよく知っているだろうから、並べる必要もないかと思います。そういうものについても、かつて世の中が非常に貧困な時代には、ある程度問題があっても、全体的に貧しい時期だからといって押えれば押

まあ、一向にわからぬですが、あまり長くやってもいけないので、それはそれとしておきましょう。けれども、いま言われるように、保険というのはたくさんあるのですね。保険というのは、国民年金法からくるこの種の保険で、従来一口に恩給だということばで表現されておったものが保険制度に直ってきておるというものはたくさんあるのですよ。勘定すると七つ八つあるようですね。大かた十に近いくらいあるのですよ。しかし、それを単なる社会保険だと言えば、あるいは社会保険でいいかもしれない。しかし、社会保険の内容についてはいろいろ問題がありまして、これをここで議論しているとかなり長くなると思いますので、私はこの議論は避けておきたいと思います。 　そこで、大蔵省に一つ

そこで問題になりますのは、八十四億になって、税額だけは出てくるが、どういう形かということははっきりわからぬようですが、問題の所在は、これを社会保障だと考えれば、私は、課税することは誤りだと思う。これは生活を保障するというたてまえが、いわゆる社会の連帯性の中から保障するという形ですからね。ところが、これの組織は、御承知のように、かりにこれは自治体あるいは国と本人とが折半するということになると、半分は国の税金なんですね。国民全体が保障している。だから、この点ははっきりした社会保障であって、国全体の中から——職種があるからいろいろな問題があろうかと私は思うのですけれども、しかし、概念的には、その面においては国の税金の中から支払われているも

それからもう一つ私の疑念とするのは、この制度は、御承知のように最高額を十八万五千円ということで押えているのですね。したがって、そういうかね合いから、ずっと見ていきますと、その、みなすということで税金をかけるというものの考え方に大体誤りがあるのではないかという考え方が、どう考えても出てくるのですがね。それは半分はやはり国から出しており、あるいは地方の自治体から出しているのですから別にどうということはなくても、半分はやはり自己の負担であることには間違いがないのであって、こういう制度自身について、どう考えても割り切れないところが出てくるのですね。それなら、最高限など押えないでおいてよろしいのではないか。税金で所得とみなすなら所得とみなすと

その辺のことなんですが、最初は控除するんですよ。社会保険金として一応控除するということになっている。そうして、それをもらうときには、これは給与だということになる。しかも、それは体系が違う、支給者が違うんだということ、だから所得とみなすべきだという、こういう論理だと思うんですがね。体系の違うことも事実ですよ。何も一つの市役所から給与としてもらうわけじゃない。これは共済組合からもらうんだから、支給対象が違うことは事実だ。だからといって、これが給与であるというものの見方は私はどうかと思うんですね。実際はこれは給与じゃないと思うんですね。さっき言いましたように、給与というなら、当然、労働なり何かの報酬でなければならないということであるがこれ

それは、実際は、いまのところではわからぬのですよね。なぜわからぬかと言いますと、私ちょっと回りくどいことを言いましたけれども、数字を見てみましても、この種の保険のできたのは、いまの場合で一つ古いのは、船員保険がこの中に入っておりますが、昭和十四年にできておる法律なんですね。それからいまの国民年金というのは昭和三十四年であって、それから国家公務員の共済組合法ができたのは昭和三十三年である。百二十八号になっておる。それから、地方公務員の共済組合法がこれから四年おくれで、おります。三十七年の法律百五十二号という形。公共企業体の職員等の共済組合法は昭和三十一年にできておる。こういうように一つ一つ勘定してみると、あるいは私立学校の共済組合とい