門司亮

ちょうど約束の時間ですから、終わります。

私は、率直に逆に聞いておきますけれども、きょう選挙制度審議会も第二委員会をやっておるわけです。私もそこにさっきまでおったわけでありますが、ここでも金のかからない選挙、金のかからない選挙と盛んに言っているのです。そこで、ひとつこの機会に金のかからない選挙というような抽象的なことでなくて、どういうところにどういうふうに金がかかるかということを政府のほうでは研究していると思うのです、金のかからない選挙ということを言われているんだから。その辺をこの機会にひとつはっきりしておいていただきたい。金がかかるのがわからないで、ただお題目だけかからないように、かからないようにといったって始まらないので、どういうところによけいなお金がかかっているかとい

そうすると、金がかかり過ぎるといったって、金を一番使い過ぎると考えられておる、また不正を行なう一つの母体のように考えられておる個人の後援会というもの、これをある程度制限すればよろしいのじゃないですか。それでなければ、いわゆる政治資金規正法の届け出によって、政治結社というような名前でたくさん出てきているものの実体が、一体どういうものかということについて規制を加えるという方法があろうかと思う。この後援会の問題については最高裁の判決があるはずであります。これは、個人の特定の学術であるとか、あるいは特定の技能を伸ばしていくとかということについての後援会は、別に禁止すべきではないというような事例が、たしか最高裁にあると思います。それが選挙のほ

それからもう一つは、選挙というよりも、むしろ選挙を通じて政治のあり方についていろいろ派閥の問題が出てきている。派閥を解消するために小選挙区にしたほうがよろしいという議論があるわけであります。この派閥の問題についてどう考えるかということになると、その派閥にも政治資金規正法の届け出というような形で、政党の中に幾つあるか知りませんが、おのおの派閥があって、そこに資金源がある、こういうことになっておる。こういう問題はすべてを一ぺん洗い出して、そしてほんとうに政治というものがきれいになるような姿ができないものかということです。単に選挙についていろいろ議論いたしておりますけれども、実際は選挙だけでなくて、現在の政界の清掃をしなければ、選挙だけを

ずっといままで言い古されたことばだけでございます。別に新しいことばでも、発想でも、構想でもございませんが、それはそれとして、時間もございませんから、もう一つ……。 　ことし行なわれた選挙の中で、一つ非常に特徴的にだんだん悪くなるというものに、選挙の開票事務に対するミスが非常にふえてまいっております。そうして、そのことがある場合においてはどうも陰謀的に、何か投票されている箱について途中で入れかえたとか、いやどこへ持っていったとかいうような、選挙の事務の乱れというものがかなり目立ってまいりました。地元の恥を言うようですけれども、私のところの横浜などは選挙管理委員長が、結局、自分のせいではないんだけれども、各区の選管のミスがたくさんあっ

どうもあまりいい答弁ではないようですが、私はそういうことではないと思うのですよ。基本は、市町村の選挙管理委員会を通じて、開票事務のようないわゆる選挙事務に携わる職員がいないということです。専門職員がいないですよ。そうして、選挙の便利のことのために投票所、開票所の数はふやさなければならない、そうして、できるだけ早く何かニュースを出さなければならぬというようなことが、非常に大きな作用をしておるのじゃないか。だから私は、もう少し自治体における——小さな町村ではどうかと思いますけれども、しかし何といっても、自治体における選挙事務に対しまする一つの訓練というようなものに、政府はもう少しお金を出すべきだと思うのですよ。これはあなた、政府のお金の

私は、一昨日の総理の所信表明に対しまして、民社党を代表して、きわめて率直に御質問いたしますので、総理からもぜい言にわたらないように、率直に真実を披瀝していただきたいと思います。 　最初に私がお聞きをいたしますのは、未確定情報では私はないと思いまするが、ただいまの情報によりますると、南ベトナム政府が戦争の停止と、さらに南北ベトナムの統一を提唱したというニュースがいまあったのであります。このことは、ニクソン大統領の中共訪問と関連がないとはわれわれ考えられないのでございますが、これらの問題に対して、政府は、その情報を確実に手に入れられておるかどうか。ニクソン大統領が中国に行くという、アジアにおける、あるいは世界における外交問題に対する画

きょうは大蔵政務次官においでを願っておりますが、これは政務次官に直接聞くよりもむしろ主計局の責任者のほうがいいと考えておったのですけれども、実際的の事務の問題で、しかし政治的に考えてもらう余地も多分にあろうかと思いますので、率直に聞きます。 　ことしの地方財政計画の中で、ことに私どもが気をつけてみなければならない問題の一つに消防関係があります。最近日本の建築が非常に高度化してきて、消防の施設が追いつかない、そういうところから火災の思わざる被害が大きくなってきておるということ。それからもう一つは、これはあるかないかわからぬがもとにかく学者の説として始終新聞あるいは雑誌に書かれておる地震の問題、何か周期的にだんだん近くなっておるという

そういう説明を聞こうとは思っていないんだよ。組織法は組織法なんだ。地方の自治体の仕事だから自治体がやればいいという理屈が立ちますか。日本の国内だよ。諸君は一体地方の市町村は国の外にあると考えているのか。国民の財産なんだよ。国家の財産なんだよ。君たちかそういう理屈を言うなら、これからもう少し真剣になって聞きます。大蔵省は、ことしの火災の損害額は幾らになっているか。全国の損害高というものはだれの損害なんです。君らが答弁できないならば大臣を連れてきてください、大蔵省がそんなわけのわからないことを言うならば。それでなければ総理大臣を連れてきなさい。われわれは国家の財産と国民の生命を害しておる今日の状態から議論しているのだ。消防組織法は私たち

そうだとするならば、政府の責任がある。だから、総理大臣を呼んできてください。これから質問しませんから、そんな、大蔵省がまるで市町村の責任であるかのような観念に立って議論されるならば。国の責任であることに間違いない。総理大臣を呼んでください。

政務次官は、さっきから言っておりますように、いま出ている法案その他に対することは自分で担当されておるからおわかりだと思うが、国家目的の一つの理想に対しての考え方の責任というのは、やはり私は大臣だと思うのですよ。今日の政務次官の権限というのは、ここで言うと悪いからこれ以上は言いませんけれども、とにかくそれほど政治責任を負わせるということは不適当だと思うけれども、大蔵当局がいまのような答弁するようならば、とても消防の議論なんかできませんわ。これは県会か市会に行って答弁すべきだ。君の答弁は要らぬから、大臣を呼んでください。大臣が来るまで質問は保留しておく。

だから、私は冒頭に断わっている。火災の被害は非常に大きくなっている。これも市町村のせいで今日のような事態ができているのですか。これはやはり世の中の一つの進歩ですよ。これも全部市町村の責任だから消防はそっちでやればいいという理屈が立ちますか。同時に、地震の問題は一体どうなんです。地震の災害だって、市町村で地震をこしらえたわけ、ではない。地震は国全体の一つの大きな被害ですよ。国が責任を持つのは当然ですよ。 　消防組織法に書いてある消防というのは、組織の上の一つの限定である。これが国家事務であるということになれば、それはたいへんなことなんだ。したがって、国家の一つの自治体である地方の自治体が地方の責任を持つ、こういう組織になっているので

私はきょうはこういう議論をするつもりじゃなかった。政務次官に来ていただいて、そして内情だけをお訴えをして、今後の予算処理について配慮してもらいたいというのが、私のきょうの大臣ないしそれから次官に来ていただきたいという、こういう趣旨であった。最初からこういうむちゃなことを言うつもりじゃなかったのだけれども、まるで大蔵省の認識というものが、それほど大蔵省の事務官の諸君の認識が不徹底だというなら、これは考え直さなければならないのです。いまの交通災害を見てごらんなさい、だれのせいなんです。交通もやはり警察で取り締まる、警察でいろいろなことをやらなければならない、いまの警察は自治体警察。政治の機構の中で、どんなに小さな機構でも、自治法の中に書

最初に、これは建設関係と消防関係の両方に聞いておきたいのですけれども、建築関係とそれから消防と両方で考えてもらわなければならぬのは、現在の建築によるいわゆる内装制限に関してどういう考え方がいま行なわれているかということです。先ほどからいろいろ話がありますすべてのものは、やはり内装に対する制限が必要だ、こういうことに帰着すると思うのですけれども、そういうものについてどういうふうにお考えになっているか。ことに私は不特定多数の者の出入りする建築というのは、一般の建築とは異なった内装に対する規制が必要だというように考えられるのですが、この辺の構想はどうなんです。

きわめて不十分ですが、私が聞いておりますのは、不特定多数の人の出入りする場所は制限すべきでない、一定の規格というもの、三階とか四階とかいうものの規定をすべきではないと考えております。やはり全体に規制すべきだ。そのことが非常に大事だという、こういうことなんです。そういうわけにいきませんか。

どうもはっきりしないな。 　それはそれとして、次に聞いておきたいと思うことは、特殊の建築物についての不燃化の問題です。これは窓があるとかないとか、少ないとか、いままでずっと議論されておりますが、特殊の建物に対する内装については全部不燃化物でなければならないと私は考えております。そういう指導は行なわれておりませんか。

これは非常にあいまいです。いままでの火災をずっと見てみましても、窓のない家だとか特別に高い家だとかあるいは地下室だとかいうところには、いまのようなことでなくて、燃えないものを使わせたらどうなんですか。中の装飾がどうであろうとこうであろうと、人の命にはかえられないのです。消防の関係、火災の関係を議論する場合に、きれいだからこれを認めるんだとか、こういうものを使えば燃えないんだけれどもていさいが悪いとか、だからていさいのいいものを使いたがるというようなことは、およそ消防の趣旨と反するのですね。そういうことが許容されているところに問題がありはしないかと私は思う。窓がないから逃げられないのです。この窓の問題はあとで触れようと思いますけれども

私も次の会議があるものですから、これもあまり長く話をしているわけにいかぬのですが、そういうことから来るたとえば火災に対する荷重制限というようなものが考えられるわけであります。この問題は私はきょうは議論をいたしません。少なくともいまお話のあったようなことだけでなくて、火災に対する荷重制限をするということはかなり大きな問題だと思う。 　この議論をしておりますと長くなりますから、きょうはこの議論は一応省いておきますが、したがって、そういうものをずっと考えてまいりますと、すべての建築材料の品質の制限ということで大体集約されると思うのです。そういうものについて何か特別の規定というか、考え方はございませんか。私がそういうことを言いますのは、い

そういう自営消防に対する消化せんの施設が、実態からいうと、火災の場合は消防隊の使い得る装備と同一でなければならぬというような気がするのです。最初のうちは中で消されておる、形の上で常設の消防隊が来ればそれを使えるというような仕組みにしておかぬと、消防隊が来れば大きなポンプを持ってくるから、それまではこういう小さいのでよろしいという考え方は実際おかしいと思うのですね。ことに室内における問題、いわゆる自営消防の持っておる機能と消防隊の活動し得る機能というものが大体一致したようなものでなければ困るのじゃないですか。そういう点は考えていないですか。

これはいまお話があったのですけれども、あなたはつけさせておると言うが、実際は調べてみると、そんなにたくさんはないのです。これはもともと自衛消防に使う。ことに初期消火を頭に置いてやっている仕事ですから、どうしても消防隊との連結は非常に困難だというのが実情だと思うのです。これなどはやはり速急にやるべきであって、最初に自衛消防の初期防火を考えてやっておるから、あとで消防隊が行って、おまえらのいた、のいたということでは、やはり手おくれになる。すぐいつでも同じような能力で消火に当たれるような設備を私はすべきだと思うのです。これはいまお話しのように、多少そういうところがないわけじゃありません、調べてみますと。しかし、実際にはこういう仕組みが非常