門司亮

一応わかりましたけれども、いまの基準は、能力が二十分でしょう。それから規格にしても千五百平米か百五十平米か、何か十五という数字になっておるはずだが、これでは私は、やはり弱いと思うのです。実際火災の場合の二十分というのはかなり長いのです。ほんとうは大きくなる、時間からいえば。ところが、二十分ではこれは十分でないということになるわけじゃないですか。さっきのお話のように、一カ所からぱっと火が燃えついていくような能力というものは——少なくともこの二十分の規定というものは、世界の規定だか何だか知らないが、二十分を三十分とか四十分にするとか、千五百というのを三千にするとかというような問題が検討されなければならないと思うのです。これはどういうこと

これは、検討している段階というよりも、ある程度私は必要だと思うのです。火事を発見するということ——このごろの火事はみな人のいないときに起きている。そして大騒ぎをやっている。だから、こういうものも、これはそうたいした経費がかかるわけじゃありませんし、無人化の方向に向かっておるといっても、それは一つの営業政策といえばそれは少し言い過ぎ、オーバーかもしれないが、やはりそういう意味のことでやられていると思いますが、自己防衛の立場からいえば、宿直制を義務づけても、私は何もそんなに不都合なものじゃないのじゃないかという考え方がするわけであります。 　それから、これと同じようなもので住宅と併用された建物があるのですね。これにはいま消防の手はなか

これは建築屋さんのほうに聞いておきたいんですが、いまビルその他の火事をずっと考えてくると、いろいろな避難場所というものがないわけなんですね、事実上。そこで、この建物と建物との間に橋をかけるといいますか、非常時の場合に隣のビルに逃げられるというような建築の工法を強要するわけにはいきませんか。市街地にこういう建物が幾つも建っているところに、必ずこういうブリッジをこしらえなければならないというようなことはできませんか。

その程度ではこれはどうにもならぬと私は思うのだけれども、やはり人命を大事にして、そうして火災の被害をできるだけ少なくしようとすれば、そういうくらいの規制はたいしてむずかしいことじゃないと思うのですよ。現実に営業上必要があれば、どんどんかってにやっておるのですから。あなたのほうはこれを許可しておりますね。同じ建物でも便利が悪いからといって橋をかけるのは許可しておるのです。営業目的のためにはそうやるのだから、人命尊重のためにはやらないというのは虫がよ過ぎると思うのです。こういう点は建築関係のほうでもう少しはっきりした態度、これは消防のほうもやはり一つの基準の中にそういうものを入れる必要がありはしないかということです。 　私も、さっき言

五千台と言いますけれども、これは実際は動いておるのだな。それで問題になりますのは、たとえば震災のようなときに、いまならいま、かなり大きな地震がある、そういう場合にはタンクローリーがどの辺にどれくらいいるのだということまである程度わかっていないと、私はほんとうの仕事にはならぬと思うのですよ。これは一万リットルがどうのこうの、こんなものを制限してみたって、ほんとうにどれだけ東京都内に一体その時限にいるかということです。こういう問題が私はもう少し消防は本気になって、と言うと諸君はおこるだろうけれども、地についたそういう調査をぜひしてもらいたいと思う。そうして警察署管区内でもいいですけれども、一つの麹町なら麹町の警察署の管区内で、十一時なら

これは警察の関係もありますが、この間もちょっとそういう話をしたのですけれども、たとえば火薬類の運搬については赤いシートをかけろということになっているのですけれども、このごろ赤いシートをかけたのはほとんど見ないのですが、いま火薬を運搬していないのですか、けっこうダイナマイトや何か運搬していると思うけれども。これも十年くらい前ですか、横浜で火薬の大爆発があってたくさん人を殺したことがありますが、そのとき非常にやかましいことになって、必ず赤いシートをかけて、そして前の車との間は何メートルあけて、うしろと何メートルあけて運行するんだ、そのときはやかましいことを言っていたが、このごろは赤いシートをかけた車さえ見かけない。私は火薬を運搬する車が

もう一つこれと似たようなことがあるのです。それはパイプラインです。要するに、地下を走っているパイプライン、油を通しているものがあるのですが、これらの敷設のときに消防はどれだけの権限を持っているのですか。何か話し合いがあるのですか。

これはぜひ一つ消防の立場から、そういう施設をする場合には一応消防に相談するというたてまえを私はとるべきだと思います。これは普通のガス管や何かの地中を走っているようなものはおそらく市役所あるいは県庁の所属でしょうが、ぜひひとつ消防の意見を聞いて、そして危険のないよう取り扱うようにしてもらいたいと思うのです。 　それからもう一つ、二つ聞いておきたいということは、先ほど申し上げました既存の建物その他等について、窓のないのがたくさんあります、それから地下室があります。この間から聞いておりますと、何か変な答弁がされている。暖房があるとかクーラーがあるから窓は要らないなどと言っておりますけれども、これは非常に危険なんです。営業するほうから考え

もう一つ、建築の人が見えておりますから、ついでに聞いておきますが、いま火災のいろいろな問題が考えられますことは、エスカレーターの問題ですね。これはシャッターがおろせないのです。そしてこれはずっとこういう形ででき上がって、上がるのと下がるのと、ちゃんと二つ穴があいているのです。そこで、建築のなかで、エスカレーターになっておれば、ここでもってシャッターをおろせばとかいろいろ言いますけれども、実は大きな抜け穴だと思うのです。だからエスカレーターをやめてしまえということになると、これまた問題があるかもしれませんが、その辺百貨店などへ行ってみましても、これでいいのかというと、なるほどここにはこういうシャッターがある、ここにはこういう設備がして

これでやめますが、いま聞いておりますと、結局危険がそこら一ぱいだということですね。歩いてみればみるほど危険がそこらじゅうあるということですね。それから、さっきも細谷委員から話がありましたように、地震があるとかないとかいうことで、いろいろおどかされておる。そういうことをずっと考えていきますと、容易なことではないぞという感じがするのですが、これについて、きょうは大臣がおいでになりませんから、ひとつ局長から話しておいてもらいたいと思うのだけれども、私は、もうこの辺で消防法の根本的の改正をする必要がありはしないか。そしてこれにはやはり建設省も通産省もあらゆるところから意見を聞いて、現在こういうふうな消防法の手直しというのではなくて、これは最

一、二お聞きしておきたいと思いますが、一つは林野庁に聞いておきたいのですが、山火事は防止しようとするとなかなかむずかしい作業であることは、われわれもよく知っております。一番予防策としては、防火帯をどうするかということであります。いわゆる山の尾根に防火帯をまず一応ずっととるということは、昔からそういうことになっておる。そこで問題になりますのは、一体これについてどういう処置をとられているかということ、それから大体防火帯の一つの区画というものはどのくらいの面積を一体定められているかということ、林野庁に何かこういうものの規定があるなら、この際教えていただきたいと思います。

一向わからぬのですが、山火事には二つありまして、山林だけが焼けるのと、民家を襲うという非常に危険な状態が発生してくるのと二つあるのです。そこで、一つの対策としては、民家と山林との間にどれだけの防火帯を設けるか、どのくらいあいておれば一応火は防げるか。それから山林と山林の間に大体どのくらいの広さ——それだけみなあいてもいいというわけではありません、木を植えなければなりません、山林の効果というものを考えないわけにいかない。これと火災というものとのかね合わせであって、どのくらいの防火帯を設けておけばよろしいかということはどこかに基準がなければならぬと思うのです。いまのように国有林はこうだああだという、国有林のほうについてはいろいろの問題は

私は、指導するというよりも、山林火災についてはもう少し積極的な姿勢を持ってもらいたい。ことに最近における山林は、終戦後から見れば、幾らか山の形をしていて——山の形というのは、私は木のはえていることを言うのでありますが、山林として価値のあるような形になりつつあります。でありますから、いまのうちに早く予防対策を立てておく必要がありはしないかということです。そうしないと、日本の山林資源が事実上はだんだん失なわれつつあるということは何といっても言えることであって、こういう問題はやはり建設省、林野庁では考えてもらいたい。 　それから建設省の諸君に一応聞いておきたいと思いますのは、建築と消防の関係です。千葉の火事なども、窓がなかったというので

とんでもないことを言う連中ですね。人間の命が大事か物が大事かということです。あなた方、消防の施設があるから、たとえば水があるからと言うけれども、地震になると水道はとまりますよ。水が出ませんよ。水が出ないことはしばしばあることである。ほとんど毎日といっていいほど東京都内でも水道が何時間も断水するということがいわれておる。こういう場合でも消火せんだけは確保しているという一応の言いわけはあると思う。しかし、実際問題としては水道がとまる危険性があるのですよ。かりに震災があったとすれば、いつまでも水が出ているわけじゃない、電気もとまるのですよ。その場合は一体どうするのですか。人間の命を大事にするということは、そういうことが配慮されていなければ

時間も来ましたが、これだけは念を押しておきたいと思うのですが、消防施設が不十分であるということはだれも知っておる。みな認めておる。それを十分によくしようとするなら、やはり財源の問題が非常に大きな問題だ。 　だから、ひとつ委員長に頼んでおきたいと思うのだが、この次の委員会には大蔵省にぜひ来てもらいたい。そしてやはり消防が要求する予算というようなものについて、あまり斧鉞を加えてもらいたくないということを考える必要がありはしないか。 　もう一つは、これは長い間の懸案といえば懸案にはなっておりますが、先ほどの消防の充実のために、特別の目的税を設けることがいいか悪いか。私どもはこれは設けなければならないと考えておるし、自治省もかつては二回

もうかなり同僚から聞かれておりますので、私は率直に総理にお伺いをしておきたいと思うことは、沖繩の問題について総理の姿勢を一応聞いておきたい。 　そのことは、今日の沖繩が復帰するということについて、施政権の返還が行なわれるということについての基本的の反対は私はなかろうと思います。しかし、どうもいろいろな角度から反対の意見が出ておるということも総理は御存じだろうと思う。それに対して総理の姿勢というのがあまりにも冷淡ではないかということが私ははっきり言えると思うのです。たとえばきょうのこの会議にいたしましても、わずか二時間しか出られない。沖繩の百万の住民が本土の国民のかつて経験したことのない、人類の生存といえばオーバーになるかもしれませ

同感であって申し上げることがないというならば、ひとつそういう姿勢に改めてもらいたいと思います。 　それから、その次に聞いておきたいと思いますことは、もういろいろ言われておりますので申し上げることもないかと思いますが、安保条約のいわゆる質的変化をもたらすんではないかということが、この復帰不安の一つの大きな原因であります。そこで、この中間の報告書を読んでみましても、また、いままでの外務大臣や総理の答弁を見てみましても、ただ安保条約、安保条約と言われるだけなんですね。平面的に安保条約をそのまま適用すれば、それはいまの基地の問題等についても私はいろいろ問題はあると思う。しかし、本土並みだということか言われておりまする現実的の問題としては、

ごもっともであるということだけでは、この報告書を見てごらんなさい。全部、安保条約の六条がある、それから、地位協定があるというようなことでこれが済まされようとしておるところに私は国民的の危惧の念がある。ただ条約の解釈上の問題で片づけられたのでは、これはアメリカの要求をまるのみにせざるを得ないようになりはしないかという全体に危惧があるのであります。どうもこの辺が何度開いても、いまのような何かわけのわからぬ答弁で、そのとおりだというようなことでごまかされてはならないと私は思う。その点をもう一度ひとつはっきりとしておいてもらいたい。ほんとうに本土と同じような機能のところまで縮小するかどうかということです。

そう言われると、もう一つ、それじゃ、ついでに聞いておきますが、たとえばこの基地の様態を考えてみても、一体、憲法に規定いたしておりまする、日本は戦争をしないという憲法のもとに置かれる基地の様態であるかどうかということである。いざというときには、いつでも戦時目的のために、攻撃目的のために使える現在の沖繩の基地ですよ。この基地がそのままかりにも残るということになってまいりますと、これは平面的にはなるほど安保条約の規定の中であるから、あるいは総理の言うように憲法のワクの中であるからということがいえるかもしれない。しかし、アメリカの意思いかんによっては、いつでもこれは戦闘行為に移り得るだけの潜在的の、彼らが基地を温存するということを望んでおる

この問題はもう少し詰めてみたいと思うのですけれども、時間もございませんから、総理にこの場合に聞いておきたいことを、その次の私は課題に移りたいと思います。 　それはもう一つの復帰に対する国民が非常に不安を持っておりまするものの原因の中に、経済問題とこの軍事基地とのいわゆるからみ合わせというようなものがありはしないか。たとえば繊維交渉について、その裏が沖繩返還に何かの取りきめがありはしないか。あるいはフルーツの問題にしても、そういうことが巷間伝えられておる。こういう問題は、私はこの施政権返還とは全然別個の問題であると考えておるが、しかし新聞やその他の報道を見てみると、ややともすればこれの影がやはり沖繩の返還の問題とからんでやしないかと