門司亮

どうも何かはっきりしないのでありますが、こういうことがやはり一つの大きな課題になっておる。 　それからその次に聞いておきたいと思いますことは、資産の買い取りあるいは請求権の放棄というような問題が、いままでの外交過程からくれば、当然沖繩の復帰に対しても考えられるようなことがやはり国民はみんな考えております。しかしここで私どもが考えなければなりませんことは、沖繩にありまする米軍の施設というのは、これは沖繩をアメリカが統治をすることのために住民のために行なった施設よりも、むしろ基本的には当然沖繩は日本に返すべきものであって、アメリカが永久に領有すべき土地でないということは明らかでありますので、したがって、アメリカの極東戦略の一環としての

いまの答弁の中で、私は非常に遺憾とすることが一つあります。これは御鞭撻するわけじゃありませんが、申し上げておきたいと思いますことは、いまの答弁の中で私は聞き捨てにならないと思うことは、このままの姿でいればいつ返してくれるかわからぬからというような自主性のない日本政府に一体たよれますか。潜在主権を持っておる日本の政府はみずからの責任においてこれの返還を要求するという立場でなければならない。アメリカがいつ返してくれるかわからぬからというようなことで私はよろしいとは考えられない。これはさかのぼって講和条約の第三条がどうの、あるいはポツダム宣言を受諾した日本の立場がどうのこうのという議論は私はここではいたしませんが、少なくとも政府の態度とし

最初に、私は大蔵大臣に一つお聞きをしたいのですけれども、こういう税金を制定しなければならなかった理由というのがわれわれにははっきりわからぬのであります。これをひとつ説明をしておいていただきたいと思う。 　私がそういうことを大蔵大臣に聞くのは、大体大蔵大臣は税のほうの総元締めですから税のことは詳しいと思うのですが、自動車には大別すると八つの税金がいまかけられていると、こういわれているのですね。そうすると、税金というのは、かけるについてはほんとうは一物一課の原則をやはり貫くということがいまの社会ではよろしいんじゃないか。まあこういう議論をすると、それなら物にかける付加価値税のようなものはどうかという、いわゆる税に関する基本的の議論が私

せっかく検討してみる必要があるというなら、これは取りやめておいてそれから検討してもらったらどうか。先にこういうものを出しておいて、それからあとで検討するというのはどうも私どもには納得いかない。 　それからもう一つは、大臣も大体これを了承されているようなら、いま申し上げましたように出さない前にひとつ検討して、しかるべくひとつ調整をしてもらいたいということが一つであります。 　それからもう一つ、大臣に認識をしていただいておるかどうかということは、この税金は自動車を保有しておる人にかかる税金でありますが、一体今日の自動車の保有量の分布状態というものを大臣はよく御存じになっておるかどうかということである。いわゆるたくさんある自動車の中で

私はそれを聞いているのじゃなくて、いまの数字はどのくらいのパーセンテージに当たるかということです。それでないと議論ができないのであります。何台持っておるかということを私は聞きたくて聞いているわけではない。いわゆる税負担をしておる者の立場というものを考えなければならぬので、たとえば農家かいまの自動車の何％を保有している、中小企業は何％を保有している、勤労者は何％くらい保有しているということが出てくるとこの自動車の負担の区分というものが大体わかるのでありますから、それを聞いている。

パーセンテージで出せと言っているんだよ。

官僚的に数字でごまかすことはやめろ。私は簡単にパーセンテージで出しなさいと言っているんだ。わかるだろう。それを出してごらんなさいよ。

さらにもう一つ、この内訳の中で聞いておきたいと思います。いまの内訳は私どもにははっきりわからぬのでありますけれども、もう一つ内訳を聞いておきたい。 　乗用車に対してはどれくらいの割合になってるのか。自動車全体からいいますと、勤労者というのはあまりトラックなどは持っていない。大体みんな乗用者なんですよ。それから農村に行ってもそんな大きな大型のものは持っていない。やはり小さい型のトラックであるとか乗用車が多い。そういうことがわからぬと、この税金はだれがどれほど負担するかという原則はわからないのです。もしあなたのほうでわかるなら、乗用車を持っている勤労者がどれくらいの税金を負担するということをひとつ教えていただきたいのですが、わかるでし

どうも統計がわからぬで、一体だれに税金をかけるかわからぬようで税金をかけられては国民としては迷惑だと思う。私はなぜそういうことを言うかというと、税金というのは、一つの課税の原則として担税能力というのが非常に大きな問題なんですね。担税能力のないところに税金をかけるということは不可能であります。したがって、この税金はだれが負担するのか、その負担する諸君にはたして担税能力があるかないかということが、税金を論議する場合当然議論されなければならないはずである。だから私いま聞いておきたいと思うのだが、私の数字とは少し違います。私のところでとってきた数字とは少し違いますが、ここで数字で議論すると時間がなくなってしまうから聞きますが、その二三・三％

その数字も対象があるでしょう。たとえば高額所得者のほうは何％というけれども、比率はたくさん上がっても絶対数が少ないから、その中で比率が多いからといって必ずしも金持ちだけが納めているというわけではない。われわれの調査、いまこれはごく大まかな調査ですけれども、所得別に調べると、大体百五十万円以下の所得者というのが、大体八〇％くらいはその階層に属するのだといっても差しつかえがないと思う、全体からいいますと。そうするとこれらの諸君が、自動車に関する八つの税金をずっと総合してくると、一年に大体十万円くらいにならざるを得ないのですね。ここにちょっとしたあなたのほうの数字がありますけれども、かりにタクシーが十万キロ走る、それから自家用車がそれの大

大衆課税だということの言いわけをだいぶされたようですけれども、明らかな大衆課税である。それはなぜかといいますと、よくモータリゼーションといいますけれども、今日の社会情勢は、通勤その他に対して普通の交通機関で間に合うかということになると、やはり自動車を使ったほうがよろしい。それからどんなに小さな中小企業者でも、今日の社会情勢から見ればやはり自動車は持たざるを得ないということである。そこにこういう均等された税金をかけてくるということであるから、これはまさに大衆課税であるということに間違いないのである。大衆課税はとりもなおさずその人の生活を圧迫することであるということは間違いないことであって、こういう税金を一体どうして創設しなければならな

私はどうも回りくどい物価対策だと思いますが、それからもう一つ、もう時間もあと幾らもございませんから長くお話しするわけにはいかぬと思うのですけれども、この税金の性格が、一つは大衆課税であるということをいわれておりますが、一体目的税なのかどうなのかわからぬのであります。説明はいかにも道路、道路といわれているけれども、予算上は目的税になっていないように私ども見ているのだが、そうでしょう。一般財源ということになりますと、いま言いわけされていることはちょっと私は当たらないと思うのですね、これを道路財源に使うのだということは。地方税のほうだけは、市町村道ということになって県道がはずされていることもちょっと考えものだと思うけれども、まあしかし目的

だからこの税の性格というのは、皮肉に言えば田中構想だと言ったほうが——私はその疑いが出てくるのですね。かつて、自民党の幹事長であります田中さんが自動車新税をひとつこしらえて、そうして地下鉄だの道路も、国鉄が赤字で困っているからそっちのほうにも少しこれを回したらどうかなどと言ったことがありますからね。だから、同じ政府がやったんだからどうも——税の性格がはっきり道路に使うなら道路に使うのだ、こう目的税になっていればわれわれはそういう疑いを持たないのだけれども、どうも田中構想らしいということになるといささかわれわれは論議しないわけにはいかない。 　その一つの大きな問題として出てきたのが先ほど議論になっておった、これを道路の安全施策に使う

建設大臣としてはそうおっしゃる以外に私はなかろうかと思うのですけれども、実際私どもの聞きたいことはそういうことが保証されるかどうかということでありまして、私のほうはできればさっき言いましたように、これは百歩譲るとして、日本の道路が非常に悪い、これを一日も早く直さなければならぬからこれだけ負担をしてくれよというような、国民が理解できるたてまえになっておれば、私もいささか論議も少ないと思う。しかしこれが一般財源に入っているところに——一般財源に入りますとそのときそのときの関係でどこへこれが使われるのかわからないのです。わかるはずがないのです。だから建設大臣としてはそういうことを御希望されても、事実上大蔵大臣のほうで、去年の話はああだった

ちょうど時間になって、あと二分くらいしかありませんからオーバーになるかもしれないと思いますが、これ以上は申し上げませんが、しかし私どもは大蔵大臣並びに建設大臣に考えていただきたいことは、大体、税の体系あるいは税の基本的な原則というようなものから離れたような、しかもこの種の税金であってその目的が違う、ばく然として一般財源であるというようなことは、私は税制上については非常に大きな疑問があると思うのです。同時に、このことで国民を納得させるわけにはまいらぬと思います。その点だけはひとつ申し上げておきますので、御了承願っておきたいと思います。

私が最初に聞いておきたいと思うのは、さっき吉田君から話しましたように、地方議員の共済関係の問題ですけれども、これはできるときにいろいろ問題のあったもので、あまり賛成しなかった法律を無理に通した。こうなることは最初からわかっておった。法律のできるときからわかっておった。したがって責任はどこに所在するかということは私はおのずからわかると思うのです。 　最初に聞いておきたいと思いますことは、地方の議員さんの報酬の実態をこの際明らかにしてもらいたいということであります。これはこの法律の通る前に資料を出してもらいたいということであります。 　私がそういうことを聞きますのは、この共済制度自身というものの根底にある雇用関係、これは御承知のよう

私がそういうことを聞きましたのは、地方財政の非常に逼迫しておるときに、このあなた方のほうから出てきた書類や見てごらんなさい。どういうことになるかということである。五十五年の計算でいまから十年てば、結局積み立て額のマイナスというのがどういう数字になってあらわれてくるかということは、ここに書いてあるとおりだと私は思うのです。府県会のほうで二十九億九千二百万円ということ、それから市会議員の関係で百三十八億八千五百万円という数字でしょう。それから町村議会のほうで九十七億二千五百万円、こういう数字。そうしてマイナスはそれではどうかというと、マイナスの場合だけを見てみても、町村のほうで大体二十億、それから市会のほうは三十四億九千四百万円という数

この結果を合わせてごらんなさい、大体どのくらいになりますか。二百五十億余りに私はなると思うのですね。こういう数字が大体地方自治体に負担させてよろしいかどうかということなんですね。私は、こういう制度自身に、最初からおかしな法律であって、疑問があって、そのときの経緯をいまから私が話してみたところで、できた法律だから始まらぬけれども、そういう生まれるときには互助年金としての生まれ方をして、そうしてこれがこうなるであろうということは、その当時から予測されておったことである。そうしてそれがだんだん深みに入っていくというか、五十五年には大体この二百五十億ぐらいの赤字になるだろう。そうしてこれだけ補てんしなければならぬだろうという事態を、一体この

あまりはっきりした答弁でなくて、常に心細い答弁ですが、そうすると、いつまでもこれは持続するというお考えで検討はされていないということで、私はこのことはほんとうにしんからひとつ検討しておいていただきたいと思うのです、この制度だけは。だから、どこかで転換する必要があるなら、これを転換をしていくということは必要だ。たとえば退職の場合に、いまの制度では退職の年金を差し上げるということはなかなかむずかしいと思うし、現在は何とかやっているようでありますけれども、ほかの方法で労に報いるというようなことはできるのではないか。いわゆる終身雇用のたてまえから考えたこういう共済の方法とそうでないものとが一つになっているところに問題があるので、片っ方は何に

さっき申し上げました地方議員の給与の実態については、ひとつ表を出していただきたいということと、それからもう一つは、したがって、受給者の割合はどのくらいの数字が出ておるかということを、ひとつ資料として出していただきたいと思います。 　これで終わります。