門司亮

ぼくは率直に聞いておきますが、どうでしょう大臣、いままでの御質問の中にもありましたがどうしても今度の選挙を通じて私どもが考えられるのは、いま選挙制度審議会でいろいろ議論をいたしておりまするものと別に、事務的な問題で選挙法の改正を必要とするようなものがあるようなことになってやしないか、こう思うのですが、この点について大臣から率直にひとつ意見を聞かしておいていただきたいと思います。

大体その程度といいますか、問題は私はそういう小手先のことでなくて、もう少しいまの争いの起こっているような問題にメスを入れる必要があはしないかということであります。いま島根県で御承知のように知事さんの選挙で、山野君とだれかがだいぶ争っているようでありますが、島根県は今度だけじゃありませんで、十年前ぐらいになりますか、二回ぐらい前の、あそこの市長選挙か何かであったと思うのですが、このときなどは、選挙の開票に立ち会う職員がみんな鉛筆とゴム消しを持っておったということで、一体それで公正な開票が行なわれたかどうかということで訴訟をされたことがございました。私はこれは記憶に残っておるし、それからそういう関係の書類は全部送っていただきまして、委員

もう一つだけ聞いておきますが、いまのお話だと、選挙運動と政治活動なんというようなことは一つの理屈であって、理論であって、私はこれよりもむしろもう一つの運動としては、選挙管理委員会の任務の中に、当然選挙民に対する啓蒙ということは書かれておるけれども、これがちっともなされていないのじゃないかということである。選挙管理委員会というのがほとんど形骸化したというとおこられるかもしれませんが、いわゆる事務管理に終わってやしないかということであります。事務手続の管理だけしかしてないのじゃないかということです。私は、選挙管理委員会ががっちりして、選挙管理委員会としての十分の職責を果たしておるとするなら、そういう票の点検等に対しても十分行なわれるはず

警察当局に聞きます。きょうは一つだけ聞いてあと聞きませんけれども、選挙の規制あるいは選挙法がいろいろ議論されております中で、私どもが一番問題として考えなければならぬものは、今度の地方の統一選挙でも非常にたくさんの違反が行なわれております。ところが、この選挙違反に対して、日本の選挙法ほど罰則の多い法律はない。選挙違反と一般犯罪とは違うのだという観念を植えつけておる。これが選挙違反の絶えない最大の原因だと私は思う。たとえば詐偽投票をやかましく言っているが、詐偽投票の詐偽ということばは、選挙法にも詐偽と書いてある。刑法にも詐欺と書いてある。刑の量刑はどうかというと、選挙法における詐偽は最高が禁錮二年でしょう。大体私はそうなっておると思う。

これ以上聞きませんが、私はいまのような答弁で満足をするわけに実はまいらぬのでありますし、そういう答弁が出てくるということになると、さらに聞きたいのは、それならどうして一体選挙違反というものがなくならないのか、減らないのか。そうしてだんだんこれが悪質化して大きくなってきているのですね。大体そういう原因が一体どこにあるかということをここで聞けばいいのでありますけれども、そういうことを聞くと長くなるから、きょうは私は聞きませんけれども、ほんとうに真剣に警察としての立場から、選挙違反も犯罪ですから、犯罪をいかになくするかということ。ことに選挙については、先ほど申し上げておりますように、憲法の改正に通ずるきわめて重要な法律が選挙法であります。

あまり陳述の内容を聞いておりませんので、そのことに触れようが実はないのでありまして、だから感じだけでけっこうでございますが、一つだけ聞いておきたいと思いますことは、どなたからでもけっこうですけれども、こうした行政のあり方についてよろしいかどうかという私は疑いを持つものであります。それはこの自治法の中にあるいわゆる特別地方公共団体というものの性格というようなものがはっきり議論されて、これがまだ定義づけられておらない。私はなぜそういうことを言うかといいますと、特別地方公共団体の中に東京都の特別区が入っておる、一方には特別区は市に準ずるという、こういう形で行政権も持っておればちゃんと税金の賦課徴収もできる権限を持っている、そういうものと、

もう一つだけ聞いておきますが、いま議論されておるのはすべて行政の面から議論がされております。いま地方の自治体で一番大問題は財政の問題であります。財政の問題にちっとも触れないで、そうしてただ行政だけをどんなにいじくってみたところで、それは満足なものになろうとは私は考えられない。私はここにこの問題の一つの大きな焦点がありはしないかと考える。行政はどんなにいじくることは簡単であります。しかし、財政はなかなかそうはいかない。だから、いまお話しのように、小さいところを大きいところが吸収していくという議論も一つの議論かと思いますけれども、その以前に、一体地方の今日の自治体が憲法で定められたあるべき姿になることのできるだけの財政の措置がしてあるか

これ以上は議論になろうかと思いますので聞きません。あとは、法の内容については自治大臣がおいでになってから少し聞きたい点もございます。しかし、いままでいろいろ御迷惑を願ってお話を伺ったのでございますけれども、どうもこの法律の所在というものがいままでの皆さんのお話の中では私は聞けないような気がいたします。なるほど秩父の市長さんのお話のようなこともございます。しかしそれとは全く対照的で、たとえば四つのやっかいな問題がある。一つはごみの問題、それから人間を焼かなければならぬ、だんだん土葬ができなくなりますから、火葬場の問題、その次には屎尿の問題その次にもう一つあるのは水だとかごみ焼き場の問題という、どこに持っていっても地域的にはきらわれる問

最初に、ひとつ立案をされた方にお聞きするのですが、こういう改正をしなければならないという根拠は、大臣の説明の中には書いてありますが、私はこれだけでなくて、これと異なった問題がほかに何かありはしないかというように考えます。 　そこで、率直に聞いておきますが、先ほども申し上げたのでありますが、地方の六団体の会合でこういう問題に触れて、改正をしてもらいたいという意見を私は寡聞にして聞いていないのでありますけれども、そういう記録がどこかにございましたら、ひとつお示しを願っておきたいと思います。

その場合に、必ずその機会には財政の問題が付随しておったと私は考えておるのであります。財政措置をちっとも考えないで、行政の面だけでこれを遂行していこうというところに無理がありはしないかと私は思うのです。財政のほうも毎たび、もうこれはおそらく何十回となく決議をしておるだろうと私は思うのです。そういう点について、大臣、どうお考えでしょうか。地方の自治体の要望というものについて、行政的には、いまお話しのように、内容をよく調べてみるとこういう形ではなかったと私は思うのだけれども、きょうそこまで議論することはどうかと思いますが、かりに知事会がどうやった、あるいは市町村会が去年やった、おととしやったというのだが、ところが、財政の措置をしてもらいた

それからもう一つだけ基本的なもので聞いておきたいと思いますことは、地方の自治体というのは、これは日本の一つの自治体のでき方がありますからそう一がいには言えないかもしれませんが、ある程度自治行政というものは自治体にまかせておいてよろしいのではないか。何でもかでも法律をこしらえなければうまくいかないというところに、日本の自治行政が進展しない一つの大きな欠陥を持っておると思うのです。法律があってもなくても自治体はある程度の自主性を持っておりますし、法律と憲法に違反しない限りは条例をつくることができるという規定もありますし、またこれに違反しない限りは自主的にいろいろな問題が決定され、町村の合併にしたところで自主的にやればやれるので、何の拘束

私がそういう質問をいたしますものは、実は大臣の説明書の中に書いてあります問題で二、三どう考えてもちょっと理解に苦しむ点がございますので、これからその点を率直にお聞きをしたいと思うのであります。 　大臣の説明書を読んでみますと、法律の内容とも同じでありますが、三ページのところに「その二は、連合の共同処理する事務の変更に伴う連合の規約の変更は、あらかじめ連合の規約で特別の定めをしているときは、関係市町村の議会の議決を経てする協議を要せず、連合の議会の議決により行なうことができるものとする」こう規定してあります。このことはこのままずっと読んでまいりますと、いろいろな事務を委任しておる、連合でやるのだからそれは連合のほうで適当にきめていた

そういう答弁もあろうかと思っておりますが、そういう答弁があるということになりますと、だんだんむずかしくなってきて、ここに事務局長を置くことができると書いてありますし、その事務局長の権限はかなり大きな権限を委任することができるという規定になっております。そこで問題になるのは、条例を制定いたします場合には、当然リコールの対象になる理事者であるとかあるいは議会の議員の提案あるいは住民の意思による条例制定に対する請願等によってできておるわけでありますから、住民が完全にチェックもできるし、また住民の意思もそこに反映することができる。ところが、この場合は事務局長というものにある程度の権限を委任してある、することができるのであって、——委任を受け

だから、そこいらが実は問題がありはしないかと考えているのです。規約によってきめられるという任意制のものにしてあるところに問題の所在がありはしませんかということです。やはり事務局長の権限というものが一体どこまで——重要事項でないものといっても、しかし重要事項であるかないかということは列記はしてないでしょう。だから、ある程度の権限を持ってくるということになりますと、住民との関連性は一体どういう形になるのか。わかりやすく言えば、事務局長の地方自治体の行政における地位というものは一体どういう範囲か。どういう点に大体置かれておるのか。その辺のことがないと、たとえばこういう連合体で協議をして、そして現場の事務であるかというようなものを移行する、

そうすると、この事務局長の資格もそれから自治体における地位というのもわからないということで、これがはたして地方の自治体の職員であるかどうかということについては——いままでの一部事務組合の仕事というのはおのおの出向のような形で行なっておって、別に地方の職員の身分というものがある程度はっきりしておったのでありまするが、この場合の事務局長というのはそういうものはないでしょう。全然別な、いわゆる特別地方公共団体として雇い入れた人であって、そしてどこの自治体にも所属しない人だというように解釈してよろしいのですか、この場合の事務局長というのは。

そうなってまいりますと、先ほどの参考人の話もありましたように、結局公務員としての身分の問題をどうするかということが非常に大きな問題になり、それから労働者としての基本権というものをどういうふうに行使していくかという点等問題になる。いまここで私はそれを議論する時間等あまりないかと思いますが、問題になるのは、理論としてはそういうことが言えるのであります、またそうでなければならないと考えております。しかし、問題は実質的な問題であって、この事務局長というのは、ある程度権限を委任された人である限りにおいては、この構成されておる連合の自治体の職員であってよろしいかどうかということには非常に問題があると私は思いますそれはどこかと言いますと、この前段

だんだん話を聞いてみますると、どこにも改正の余地はないような気がするんですがね。いまのことをもう少し聞けばもう少しはっきりしたものになってくると私は思うんだが、だんだん現在の一部事務組合の形と全く同じような形の構想の中から生まれて、どうしてこういうものにしなければならなかったかというところについては私どもには実は納得がいかぬのである。あまりにも技術的に法律をいじり過ぎるというとおこられるかもしれませんが、変更し過ぎるきらいが非常にありはしないか。 　そこで、私は前段に戻って聞いておきますが、これらの問題をどんなに行政的な措置としてきめてまいりましても、これで一体ほんとうの日本の自治行政というものが満足なものになるかどうかということ

いま大臣のお話しになりましたことは、この大臣の説明書の一番冒頭にそう書いてあるのでありまして、いわゆる「住民の生活圏の広域化に対応して、市町村が共同して総合的かつ計画的な行政を推進することが要請されております。」これはいまの大臣の御答弁がそのとおりに書いてあるのであります。私どももこういうことは考えないわけではない。しかし、だからといって、これがこれだけでよろしいものではなくして、基本的の問題として、さっき申し上げましたように、ほんとうの自治行政のあり方というものは、やはり生活圏というものが一定の区域内にあってその中で生活をしていくという、たとえばＡの町に住んでおればＡの町の中に自分たちの職場もあるし、生活もできる、こういう形のもの

法のたてまえそれから法の内容は、いまお話しのように大体できておる。したがって、事業団をこしらえる際にも、私どもいろいろ議論をしたのでありますけれども、問題は、事業団のやっておる仕事、またやれる仕事、たとえば地方の自治体が当然やらなければならぬ、午前中からも議論になっておりますいろいろな、ごく端的に言うならば、下水の問題等については、私は少なくとも県がこれにかんで行なわなければ——流域下水というようなものは当然必要になってくる、そういう規模のものがなければ、私は、ほんとうの意味における地方の自治体の発展といいますか、社会の発展に伴った行政処置というものはできないんじゃないか。それから住宅にしても同じであります。これもある程度の計画性が

ちょうど約束の時間ですから……。