門司亮

最初に、どこに聞いていいかわからぬので、大臣に聞いておきます。 　いろいろ道交法その他で問題があると思いますが、実際は交通事故の防止というのには、道路工学というか、いわゆる道路上で起こっている事故であって、したがって道路は非常に交通事故に関連性を持っているので、この問題が一つ。言いかえますならば、結局、技術というか道路工学というか、その問題と、その次に問題になるのは安全教育。これは何もドライバーだけではないのです。国民全体に対する安全教育、その次に取り締まり関係というのが出てくるわけです。この三位一体の行政が一体日本にできているのかどうか。完全なものがあるのかどうか。これについてどういうことになっておりますか。どうも見てみると、私

そういう機運が熟しただけでは交通の問題は解決しないと思うのです。だから、責任の所在をもう少し明確にする必要がありはしないかと私は思う。なわ張りが非常に強いと思うので、うまくいっていませんので、いまのような答弁で交通事故が少なくなり、あるいは安全が完全に行なわれようというようなことは私は考えられない。たとえば交通安全の運動がやられておりまして、ことしなどは一番成績が悪いといわれておるのだが、交通安全運動期間に死傷者が非常に多い。なぜ一体そういうことになるか。交通安全の運動自身についても三位一体のものはどこにもないと考えられる。だから、たとえば安全教育をするといったところで、一体だれがやっているかということになる。建設省と運輸省と警察と

いまの話は、それだけで私は聞いておきますが、文部省として一体交通安全に対する基本的な態度はどうなんです。いまのような交通安全に対する通達で出ておるんだ——だからといって、私は何も効果はあがらぬと思う。事実上の交通安全に対する教育方針というのは、一体どういう方針を立てられておりますか。

いまの答弁ではどうしようもないんだ。そういうことは別に問題じゃないんだ。人間の命が大事なことはだれでも知っているんだ。私の聞きたいことは、たとえば、これは外国の例を言うのはおかしいけれども、アメリカだって正科に取り入れられているんだな。そうして現実に警察官が行って、一週間に一時間なり二時間なり教えている。道徳教育だけでこういうものがなくなるのなら問題ない。道徳教育じゃなくならぬのだ。ことに子供は衝撃が非常に激しい。だから、人間の生命が大事だなんていうことはだれでも知っていることで、だれでも自分の命を粗末にする者はいやしない。わかりきっておる。私の言うのは、そういうことでなくて、率直に時間もないから聞いておくけれども、小中学校の正科の

やっておるというが、大体一年に十一時間というと、どのくらいになるか。一週間にこれ何回やるのか。勘定すればすぐわかるけれども、それで一体いいと考えているのか。 　それから、警察官が教育をやっているというが、実際にどれくらいやっているのです。警察官が何時間行って教えているのです。生徒はたくさんいるんですからね。かなりはっきりしたものでなければ、三百人も五百人もいる、あるいは千人以上もいる学校に行って、一体だれがどういうふうに教えているか。私が聞きたいのは、各学級別に一週間に一時間でも二時間でも警察官が行って、実際に道路標識その他の見方というものを教える必要があるのじゃないか。私が聞いているのは、ただ学校にいる間の児童の交通安全だけを考

いまの答弁聞いていますと、ちっともわからないのですが、教育の本体というのは一体どこにあるかということです。学問だけ教えるのが教育じゃないのですよ。一番大事なことは、人間の生命ということですよ。人間の生命に関することを正科の中に取り入れてやるということに、どこに教育の不都合があるかということです。社会科の問題じゃない。社会科の問題だからといって社会科に押しつける、こっちの問題だからといってこっちに押しつけるという問題じゃなくて、人間の生命の問題は、学問であろうと何であろうと、すべての基本が人間の生命なんです。すでに一年に約百万人ですよ、死んだ人、それからけがをした人。日本の国民の非常に大きな、戦争よりももっとひどいんだな。十年、十五年

どこかやっていますか。やっているんなら案内してもらいたいんだがな。どこの学校でそんな教具や教材をそろえたところがありますか。交通標識と全く同じ標識を立てて、そしてここはこうなっているんだ、ここはこうなっているという学校があるのなら、見せてごらんなさい。どこの小学校にあるかないか、どこの中学校にあるかないか。そんなものが東京の中に一つや二つあったからといって、あることのしるしにはならない。私は、文部省の責任というものは、ほんとうに子供の生命を守るだけのものではないという交通安全全体に対する認識というものを持たなければ、ほんとうの意味の教育ではないと思う。一体、人間教育をやっているかいないかということ。人間の生命を粗末にしている。これは

いまの答弁で、幾らかおやりになるようなことですけれども、むろんお金はかかりますが、各高等学校、中学校に自動車を一台なり二台なり置いて実際の訓練を少しずつやっていこう、あるいは機械を全部知らせようということになるとお金はかかります。私は、そのお金の問題は踏み切って文部省はやるべきだと思う。そうして基礎的に、日本にここまで自動車が普及してきた以上は、国民全部が自動車というものを知ることが、私は、交通安全の最初の出発点だと思う。この最初の出発点が十分でないところに日本の交通事故が非常に多い原因があるのではないかと痛切に感じられる。自動車の運転をしておっても、ほんとうにこれでいいのかという連中がたくさんいるのですね。ほんとうに実際やっていれ

さっきから言っておりますように、法律にそういうのがあるのですよ。どこにでもあるのですけれども、内容はいまおっしゃったような形の内容であって、実際を見てみると、何かトップクラスの長みたいなのが集まって——実際を知らない人なんですね。たとえば心理学者というものがおれば、ドライバーに対するこういう心理的の影響があるものだ、こういう者については免許証をこうすればどうだとか、精神病者はどうだとかというような問題が、やはりその中に織り込まれてこなければならぬと思うのです。そうでなければ、ほんとうの意味の交通安全対策にはならぬと私は思う。ただ、企画だけを立てて幾らやったって、私は何にもならないと思う。もう少し、いま言ったように、掘り下げた問題がど

いまのお話のようなことで、実際はわりあいによくいったところもあるし、なかなかいかぬところもある。いかぬところを指摘してもいいけれども、だいぶこの間から話し合いになっておって、そしてうまくいっていないところもある。それはそれとして、時間もございませんから……。 　私は、そういう交通安全の中には免許証その他の関係で、さっき言ったように、いまの都道府県にある対策委員会だけではどうしてもうまくいかないと思う。それから同時に、構成もあまりにも何か上のほうだけの諸君が集まっておって、実際の人が集まっていないで協議されているきらいが多分にあると思う。いま申し上げましたように、心理学者であろうと精神病医学の人であろうと普通のお医者さんであろうと学

いまのお話ですけれども、私が聞いておりますのは、かつて長野かどこかから八王子あたりに来る道路の問題があったということですね。私は、これから先の道路というものの定義については、交通安全を主体とした道路でなければ道路でないという観念を持ってもらいたいと思うのです。非常に私は大事なことだと思うのです。ただ車さえ走ればいいんだという道路でなくて、道路というのはやはり交通の安全を保持するというのが道路の本来の意義だということを考えてもらいたい。そうすると、きのうあたりから議論がありましたように、いろいろ道路の構造上の問題がたくさん出てきているのですね。ごく簡単に言えば、私どもの気のついた一つとしても、ガードレールの問題や何かあるけれども、たと

最近のものです。私のところには四十年のものしかありませんから。

いませっかくの大臣の答弁ですけれども、あれができてから三年か四年たちますよ。ちょうどいま四年目でしょう。総理府に事務局ができてから四年たっているのですから、この辺で少し再検討してもらったらどうですかね。私はいま日本の行政の中で交通安全こそ、ほんとうに佐藤さんが言うように、政府が人命尊重だという政治姿勢をとるのなら、ここにどれだけのお金をつぎ込んで、どれだけの機構をこしらえるといってもちっとも差しつかえないと思うのです。もしこういうものができないとするならば、これは荒木さんに言うのは筋違いですけれども、佐藤さんの言っている人命尊重というのは実際は当てにならないと思うのです。二万人死んでいるのです。去年の数字は一万六千八百人といっており

ほかの委員会の説明に行かなければなりませんので、ごく簡単にお聞きしておきたいと思います。 　一つは、この法律だけじゃありせまんで、この間から委員会でやかましく言っておるのですけれども、ひとつ官僚でない大臣として聞いておいていただきたいのです。 　最近の法律は非常に政令が多いのです。今度出ておる法律も、勘定してみると、大事なところはほとんど政令にまかされておる。この現象は、私は法律自体に対して憂うべき一つの現象だと思うのです。いわゆる法律は国会で書くのであって、その国会で書いた法律が結局官僚にまかされる、こういう形に出てくるわけであります。そこで、国会では法律だけこしらえて、あとの実施の計画というものについては政令にゆだねてもよろ

これ以上追及はいたしませんが、憲法制定当時の会議録を読んでみましても、政令委任の条項についてはかなり突っ込んだ議論がされております。いわゆる帝国議会の最終のころの第九十帝国議会で、現行憲法を審議する際の会議録には、厳に慎しみ、戒むべきだ、こういうことばが使ってあるのでありまして、私は、政令にゆだねるということ自身というのは、国会がまるでつんぼさじきに置かれて、君たちはこれだけさえきめておけばいいんだ、あとは政府がやるのだ、こういう見方には、いまの大臣の答弁で私はそれ以上追及はいたしませんが、ひとつほんとうに気をつけていただきたいと思います。 　それからもう一つ、この法律の中で聞いておきたいと思いますことは、今度出てきております法律

あまりはっきりした答弁ではないようですけれども、ほんとうにもう少し地盤沈下の対策が講ぜられてしかるべきだ。それには、さっき申し上げましたように、やはり国が責任を持ってこういう問題こそ——地盤の沈下だから、国土だから、表面に流れておるあるいは空気の中にあるのとは違うのであって、国土の保全というたてまえからいけば、地盤沈下対策というのは当然国が責任を持って、そうしてさっき申しましたように、具体的に言えば、工業用水をもう少したくさん確保するとか、あるいは工業用水と同じような、飲料水ほど念を入れての滅菌操作は要らないかもしれないけれども、雑用水としての水を供給するということで、できるだけ深井戸からの水のくみ上げを阻止するという方策が今日必要

最後に一言だけ申し上げておきますが、私はやはりかさ上げというのでなくて、もう少し政府が責任を持ってやるという姿勢がほしいのです。このかさ上げも非常に少ないのであって、二分の一とか三分の一とかいうようなけちなことをいってないで、ことしの国家予算を全部見てみましても、実際はお金がないわけじゃないんですね。ほんとうにお金がないというのなら別な話でありますけれども、たとえば資金運用部資金等四兆二千八百億というようなばかばかしいお金があるのです。しかもこれは地方住民の郵便貯金でありあるいは簡易保険であり、その他の社会保険の積み立てなんです、こういうものは税金とは違うのでありますから、政府が産業基盤の整備と言うのもそれは国のためかもしれないし、

きょうは大臣がおいでになりませんから、基本的な概念といいますか、こういう法案の出てきた基本について局長に聞くこともいかがかと思いますが、ひとつ事務的に話していただきたいと思います。 　それは、この法律は御承知のように、公害基本法の十九条ですかに基づいて出した、こう書いてあるんですね。ところが、公害法というのは十四あるといわれておる。それの総括したものがこういう形であらわれた。いわゆる十四の法律を実施することのための一つの下部組織において行なう事業についてのかさ上げといっておりますから、かさ上げということばを使えば、そういう性格を持っているんですから、したがって、私は、この法律はその点に一つの不備がありはしないかと思うのです。もしこ

私は、いまの答弁の中に多少私どもの考えたようなことがないではなかったように聞いておりますけれども、地方の自治体の公害というものが、環境整備ということが地方の自治体としては一つの大きな問題であります。それから企業公害については論をまたない、企業の責任においてやるべきものであって、自分たちが金もうけをするために世間に迷惑をかけるというようなことは厳に慎まなければならぬ。かりにそれがどんなに世間に必要なものであると考えても、そのことのために利潤を得る人が大衆に迷惑をかけて、そして自分が利益を得るなんということは言語道断なことである。そういうものは実際はあまり議論する余地はないと私は思っております。 　ところが、問題になりますのは、そうい

どうもその辺のけじめがつかないのですね。さっき言いましたように、地盤沈下に対して、ほとんど私は無関心でいやしないかという気がするのです、法律をずっと読んでみますると。私は地盤沈下というのは、これを防止しようとする高潮対策などというのはほんとうのびほう策であって、地盤沈下に何の影響もありません。高潮対策なんて、どんなに高いコンクリートのへいをこしらえても、地盤沈下を防止するわけにはいかない。地盤沈下というのは非常に重要な問題でありまして、高潮対策というけれども、津波だとか、大地震だというような場合に、水がたまったらどうしようもないものができてしまう。これは国土防衛の中の最も大きな問題である。地盤が沈下するというようなことは、これだけ国